피감사기관 감사관일시 2018년 11월 13일(화)장소 행정보건복지위원회회의실(15시 38분 감사개시)
○위원장 박영서 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조 및 동법 시행령, 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 감사관에 대한 2018년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
먼저 부정부패 척결과 공직기강 확립에 노력하고 계시는 허정열 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분의 노고에 감사의 말씀을 드립니다.
잘 아시는 바와 같이 행정사무감사는 집행부의 업무 전반에 대한 추진과정과 실태를 점검하여 미흡하고 바람직하지 못한 부분은 시정·보완하고 나아가 정책대안을 제시함과 동시에 내년도 예산안 심사에 필요한 자료수집과 의정활동에 반영하는 데 그 목적이 있습니다.
따라서 여러 위원님께서는 이러한 목적이 달성될 수 있도록 심도 있는 감사를 하여 주시기 바랍니다.
아울러 감사관을 비롯한 관계자 여러분은 위원님들의 질의에 성실하게 답변해 주시고 감사가 원만히 진행될 수 있도록 적극 협조하여 주시기 바랍니다.
그러면 감사계획에 따라 감사관에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
감사진행 순서는 먼저 증인선서를 하고 간부소개와 업무보고 후 질의와 답변 순으로 진행토록 하겠습니다.
그럼 지방자치법 제41조제4항 및 경상북도 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의2 규정에 의하여 증인선서를 하도록 하겠습니다.
증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌규정에 대하여 말씀드리겠습니다.
증인선서를 하는 이유는 우리 위원회가 2018년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 거짓증언을 할 때에는 지방자치법 제41조제5항 규정에 의하여 고발될 수 있고 정당한 사유 없이 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다.
증인선서는 감사관께서 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 증인선서를 낭독하여 주시기 바랍니다.
증인선서가 끝나면 서명·날인한 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 감사관께서 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.
○감사관 허정열 “선서, 본인은 경상북도의회 행정보건복지 행정사무감사위원회가 지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조, 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 2018년도 행정사무감사를 실시함에 있어 감사원으로서 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증을 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.” 2018년 11월 13일 감사관 감사관 허정열
○위원장 박영서 다음은 간부소개와 업무보고 순서입니다만 효율적인 회의 진행을 위하여 간부소개만 하고 업무보고는 전자문서로 대체코자 하는데 여러 위원님 양해해 주시겠습니까?
(「예.」하는 위원 있음)
그럼 간부소개만 하고 업무보고는 전자문서로 대체하고 속기록에 등재토록 하겠습니다. (참조) 주요업무보고(감사관 소관) (부록에 실음) 질의에 앞서 감사관님 나오셔서 간부소개 부탁드리겠습니다.
○감사관 허정열 감사관실 간부를 소개해 드리겠습니다.
(간부소개)
이상으로 간부소개를 마치겠습니다.
○위원장 박영서 질의에 앞서 자료 요청하실 위원님께서는 요청하여 주시기 바랍니다.
김희수 위원님 자료 요청하십시오.
○김희수 위원 김희수 위원입니다.
행정사무감사자료 48쪽 출자·출연기관 감사결과에 2017년도·2018년도 지적사항 내용 자료를 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 박영서 또 있으십니까?
그럼 다음은 질의와 답변 순서가 되겠습니다.
효율적인 진행을 위하여 질의와 답변은 일문일답식으로 진행하고자 하는데 여러 위원님 이의 없으십니까?
(「예.」하는 위원 있음)
답변은 위원님들의 질의에 대한 핵심을 잘 파악하여 간단명료하게 답변하여 주시기 바랍니다.
그럼 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
먼저, 제가 감사관님한테 도민제보에 따른 질의를 하겠습니다.
올해 청도군 음지리에 소재한 여덟 필지 농지가 농지법을 위반하여 농지처분대상임에도 청도군이 농지처분명령을 하지 않은 것에 대한 부패행위이니 조사해 달라는 진정서를 민원인이 접수한 적 있는지요?
○감사관 허정열 예, 있습니다.
○위원장 박영서 진정서의 주요 내용은 한국농어촌공사가 앞서 말한 농지에 농지임대수탁계약을 한 사항은 허위·부정한 방법에 의한 계약이라는 것인데, 민원인이 주장하는 허위·부정방법이란 구체적으로 어떤 것인지요?
○감사관 허정열 말씀드리겠습니다. 도민제보 내용에 대한 답변입니다.
지금 농지법을 위반해서 농지처분대상임에도 청도군이 농지처분명령을 하지 않았다는 것에 대한 것은, 먼저 민원발생 배경에 대해서 잠시만 설명을 드리겠습니다. 민원인은 2007년에 청도군 청도읍에 소재한 토지를 경매로 취득하게 됩니다. 민원인이 경매로 취득한 토지는 맹지로서 진출입로가 없습니다. 그래서 진출입로 확보를 위해서 인근 토지소유자하고 협의를 계속했으나 해결을 하지 못했습니다. 이에 행정기관을 통해서 문제를 해결하려고 지속적으로 반복적으로 민원을 제기하고 있는 사안입니다. 그래서 2009년부터 현재까지 민원이 도에 120건, 청도군에 150건, 기타 산림청·행안부·농어촌공사에 이렇게 다수 제출하고 있는 상황이고 올해도 16건이 도에 접수되어 있는 그런 상황입니다.
지금 주요 민원내용은 한국농어촌공사가 인근 토지소유자하고 농지임대수탁계약을 한 사실이 허위·부정한 방법에 의해서 계약됐다는 이런 주장인데, 농지법 제6조제3항을 이야기하는 겁니다. 개인이 소유하고 있는 농지를 한국농어촌공사에 위탁하여 임대하거나 사용하는 경우에는 자기의 농업 경영에 이용하지 아니하더라도 농지를 계속 소유할 수 있다고 규정하고 있으므로 민원인의 주장은 사실과 다릅니다.
또 제보내용 중에 민원을 청도군으로 이첩하였다는 그런 내용에 대해서는 저희들이 민원내용을 서면으로 조사한 결과 법령 위반사항이 없고 또 도가 직접 조사할 필요성이 없어서 청도군으로 이첩한 사안이고, 최종적으로 민원인이 새로운 사실이 발견되지 않는데도 동일 민원을 지속적으로 제기하고 있는 사항에 대해서는 앞으로 민원처리에 관한 법률에 따라서 내부 종결처리할 계획입니다.
○위원장 박영서 제가 또 감사요청을 하겠습니다.
재단법인 경상북도독립운동기념관에 대하여 첫째, 인사채용에 관하여 감사해 주시기 바라고, 둘째, 사업비 사용내역, 셋째, 관장 및 직원들 인건비에 대하여 감사해 주시기 바라고.
출근사항 지적을, 출근부가 있는데 지문인식이나 기타로 교체해 주실 것을 감사해 주시기 부탁드리고, 새마을세계화재단기금에 대한 감사를 부탁드리겠습니다. 지금 기금 200억 원 가량을 주식형채권으로 5년형을 살았는데 그것에 대해서 감사해 주실 것을, 그러니까 새마을세계화재단기금에 대하여 감사해 주시기 바라고.
감사해서 우리 상임위에 보고하여 주시기 바랍니다.
○나기보 위원 88개 기관에다가 또 민원, 투서, 진정서 이런 업무를 하셔야 되는데 지금 감사실 인원이 다소 보강이 되었지만 41명 인원으로 이렇게 할 수 있느냐, 본 위원이 봤을 때는 좀 어렵지 않겠느냐, 또 부실감사가 되지 않겠느냐. 그 예로 본다면 2017년도에 5개 시·군 감사하셨죠? 그리고 2018년도에는 4개 시·군하고 직속기관 이렇게 감사했는데, 본 위원이 봤을 때는 지금 최소한 2년에 한 번씩은 우리 23개 시·군과 직속기관, 소방서, 출자·출연기관을 감사해야 된다고 보는데.
지금 인원으로는 몇 년에 한 번씩 우리 88개소를 감사할 수 있습니까?
○감사관 허정열 지금은 저희들이 징계시효가 3년인 관계로 3년을 주기로 하고 있습니다. 위원님 지적하신 것처럼 감사수요도 증가되고 있고 또 컨설팅업무라든지 신규업무가 계속 생기는 바람에 업무추진을 하고 있지만…
○나기보 위원 감사관님, 그런 걸 고려해서 우리가 진정서라든가 일반 88개 기관을 감사하는 것 외에 또 감사실이 기능을 발휘해서 해야 할 일들이 있지 않겠습니까? 그것을 공제하고도 88개 기관은 꼭 2년에 한 번씩은 감사를 해야 된다고 봅니다. 그래서 본 위원이 봤을 때는 우리 감사실의 인력이 다소 증원돼야 되지 않겠나 이렇게 생각하는데, 우리 감사관님은 인력 증원이라든가 이런 것을 지사님한테 보고하고 요청할 생각이 있습니까?
○감사관 허정열 위원님 지적하셨듯이 민원수요가 늘어나고 있고 좀 전에도 말씀드렸지만 컨설팅감사라든지 이런 신규업무가 또 발생을 하고, 그렇지만 이게 총액인건비제도 때문에 이렇게 제한을 받고 있는 것도 사실입니다. 그렇지만 올해 저희들이 요구를 해서 보조금감사팀이 올해 9월 1일 자로 신설이 되고, 하여튼 업무공백이 없도록 최선을 다하겠습니다.
○나기보 위원 8개 팀 인원을 좀 축소하고 팀을 더 늘리고, 꼭 어디 나갈 때 본청에 인력 한두 명씩 더 요구를 해서 팀을 좀 더 늘려서 2년에 한 번씩 감사할 수 있는 방안을 강구해야 된다고 본 위원은 봅니다. 꼭 정원 T/O라든가 이렇게 해서 인원을 못 늘릴 때는 본청에 요구해서 두세 명을, 한 팀에 한두 명씩 더 보충을 해 달라고 해서 팀을 늘려서 2년에 한 번씩 해야 되지 않나 본 위원은 이렇게 생각합니다. 여기에 대해서 감사관님 어쨌든 인력 증원이라든가 감사계획이라든가 이런 것을 새로 점검해서 우리 위원회에 보고해 주시기 바랍니다.
○위원장 박영서 저희 상임위에서 이 이야기가 가장 많이 나왔습니다, 감사관 인력 증원. 이거 가지고 안 되겠다. 왜 그러냐 하면 저희들이 돌아보니까 거의 청렴도 등급 이런 게 전부 다 B, C 이건 아니거든요. 그래서 철저한 감사를 해서 경상북도가 잘될 수 있도록 감사관 인원을 저희 상임위의 이름으로 정책관실에 올리겠습니다.
또 김하수 위원님.
○김하수 위원 어처구니없는 일이 벌어지게 된 배경에는 제가 생각하기에는 내부고발자를 보호하고자 하는 의식이 지금 감사관실에 부족하다. 이렇게 해서 어떻게 내부에서 일어나고 있는 비리라든지 정말로 조직에 해를 끼치는 일을 작동시키는 사람들에 대해서 마음 놓고 시정해 달라고 요구를 할 수 있겠습니까? 입장을 바꿔서 감사관님이 조직의 구성원으로서 내부에 너무나 큰 비리가 일어나고 있고 이것은 도저히 사회 정의와 조직의 정의를 벗어났다 이렇게 생각해서 고발을 했는데, 그 고발한 사람을 위에 있는 조직에서 이 사람이 고발했으니까 이 사람 매도시키자 이렇게 했을 때 감사관님이 그 조직 안에서 생활하는 데 어려움이 없겠습니까?
○감사관 허정열 한국가스공사에 민원을 이첩하는 과정에서 그 개인정보가 포함된 걸로 알고 있고, 그게 민원을 제기한 사람 상대방한테 고의성을 가지고 신분을 노출한 것은 아닌 걸로 알고 있습니다.
○김하수 위원 제가 알기로는 감사원에다가 국회의원이 투서를 넣었는데 “내부고발을 했는데 이거 어떻게 된 사안이냐.”라고 하니까 감사원에서 “우리 조직의 구성원이 아니고 경상북도에서 파견된 공무원이 했습니다.”라고 또 이야기를 했어요. 그래서 그 이름이 밝혀졌습니다.
내부고발이라는 것은 정말로 비리나 조직에 해를 끼치는 것에 대해서 자기의 처지에서 어떻게 이야기해서 그것을 바르게, 정의롭게 할 수 없기 때문에 내부고발제도를 만들어서 위에다가 올립니다, 이걸 시정해 달라고. 하는 그것이, 작동프로그램이 문제가 생겼다 이러면 그러한 비리 온상을 그대로 덮어두고 살라는 것과 똑같습니다. 이렇게 해서 국가경쟁력이 어떻게 획득되고 내부고발에 대한 시스템 정비가 일어날 수 있겠습니까?
이거 심각한 문제예요. 그래서 감사관실에 있는 직원들 뽑을 때도 마찬가지고 내부고발자에 대한 개인신상정보를 철저하게 보호해 주고자 하는 의식을 가져달라 이걸 제가 요구하기 위해서 이야기하는 겁니다. 입장을 바꿔서 생각 한번 해 보세요. 그렇잖아요? 하위직에 있는 사람들이 어떻게 할 수 있는 길이 없습니다. 그래서 그런 것을 단디 해 주시고.
그다음에 제가 69페이지 청렴도 측정결과를 보고 깜짝 놀랐는데 완전 꼴찌입니다, 2015·2016·2017년도 광역시·도에서 청렴도가 이렇게 낮은 이유가 어디에 있습니까? 69페이지 한번 보십시오. 270개 공공기관에다 했는데 청렴도가 이렇게 낮습니다.
○감사관 허정열 청렴도가 정말 최하위권에서 벗어나지 못하고 있는데 거듭 죄송하다는 말씀을 드리고, 저희들이 전체 연도마다 전체 청렴도는 조금씩 상승하지마는 여전히 3년 연속 이렇게 최하위권에서 벗어나지 못하고 있습니다. 이유야 여러 가지 있겠습니다마는 청렴도 측정은 설문을 통한 정성평가를 하기 때문에 직원들의 의지하고 절대적으로 연결될 수 없는 이런 상황으로 되어 있습니다. 그래서 올해는 저희들이 민선 7기 새로운 지사님이 또 오시고 해서 조직문화가 파격적으로 변하고 있는 이런 상황인데 올해는 좀 기대를 하고 있습니다.
○김하수 위원 다양한 이유가 있겠다 저는 생각을 합니다.
그런데 제가 생각하는 것 중에 도 산하 출자·출연기관에 19명이 도의 공직자, 즉 서기관급 이상, 부이사관님이 지금 전부 다 재취업이 되어 있죠?
○김하수 위원 감사관님이 보시기에 이것이 정말로 경상북도 공공의 기능을, 역할을 하는 기관들이 그 기관 설립의 취지와 목적과 그 전략 수행에 적절하다고 생각합니까? 어떻게 생각하십니까?
○감사관 허정열 여러 가지 장단점이 있는 걸로 알고 있지만 해당 부서에서 안들을 지금 내놓고 있는 그런 상황입니다. 출연·출자기관 혁신안을 지금 만들고…
○김하수 위원 한번 보십시오. 경상북도 공직자로서, 서기관으로 근무했다면 그것만큼의 자긍심이 있게끔 아마 공직생활을 수행했을 겁니다. 저는 그렇게 보거든요. 그 정도의 공직생활을 했으면 다른 일을 해야지, 예를 들면 선진국에서는 주로 공직자 출신들이 자원봉사기관단체 이런 데 가서 봉사활동을 합니다. 행정적 지원을, 어드바이스를 해 준다든지 이런 일에 대부분 몰두를 하는데, 재취업하는 경우는 거의 없답니다. 제가 확인을 했어요, 대학에 있을 때. 그래서 선진국이라는 이름을 들을 수 있는 그런 모든 시스템들이 제대로 작동이 잘되고 있답니다. 공직자는 재취업이 아니라 정말로 힘들고 어려운 사회단체기관에 가서 봉사자로서의 기능과 역할을 다하고 있답니다. 그런데 우리나라 공직자들은 어찌된 심판인지 공직생활을 하고 연금도 그렇게 많이 받음에도 불구하고 다시금 윗사람한테 아부하고 발 닦아주고 해서 재취업을 하고 이렇게 해서…
자, 출자·출연기관의 고유한 목적과 사업의 기능과 역할이 따로 정해져 있죠? 그렇습니까, 안 그렇습니까? 그렇다면 거기에 맞는 전문적 지식과 기술을 가지고 있는 사람이 임용돼야 됩니다. 그래야 투입 대비 산출의 양과 질이 많이 나타날 것 아니에요. 그래야 그것이 우리 국민들한테, 도민들한테 복지혜택으로 돌아간다 이 말입니다. 이럼에도 불구하고 경상북도 공무원들은 재취업하기 위해서, 공직생활하면서 윗사람한테 잘 보여서 이렇게 다 재취업을 합니다. 그러면 서기관급 이하의 직급을 가지고 있는 분들이 분통 안 터지겠어요? 저희는 잘 나가서 저렇게 늘 월급도 많이 받고 있다가 권한도, 권리도 많이 누리고 있다가 다시금 저렇게 엄청난 권한과 부를 재취득을 할 수 있는 자리로 갔다고 생각할 때 다른 공직자들은 얼마나 허탈감이 일어나겠습니까? 안 그렇습니까?
그래서 이 기능과 역할에 맞지 않는 사람들이 출자·출연기관에 가서 장으로 있으니까 청렴도가 올라갈 수가 없다 이 말입니다, 제 이야기는. 그렇게 생각 안 하십니까? 그것도 크나큰 요인이라는 생각이 안 드십니까?
○감사관 허정열 위원님, 지금 그런 부분은 지사님 취임하고 나서 혁신안을 만들면서 채용관계라든지 이런 게 종전처럼 그렇게 운영되지는 않을 걸로 그렇게 알고 있습니다.
○김하수 위원 낙하산 인사 이것은 되도록이면 배제해야 됩니다. 이것이 낙하산 인사가 되면 조직에 엄청난 위해를 가하는 무기가 됩니다. 인사가 만사인데 굉장한 무기예요. 위에서 내려가는 인사 그 사람이 무기로 작동한다 이 말입니다. 그러면 어떻게 하겠어요? 밑에 있는 조직들도 그 사람에게 또 아부하게 됩니다. 막강한 권력을, 뒤에 배경을 가지고 또 여기 와서 기관장으로 취임했기 때문에 그 사람한테 잘못 보였다가는 내가 이 조직에서 피해를 보고 또 다시 진급에 어려움이 있겠다는 생각이 들기 때문에, 일에 대한 열정과 애정을 가지지 않고 거기에 대한 공부를 하지 않고 위에 있는 사람한테 잘 보이는 것만 꿈꾸고 산다 이 말입니다. 이렇게 되니까 그 조직의 건강성이 회복될 리가 없죠. 건강성에 위해를 주게 되는 이러한 일들은 되도록이면 하지 않도록 지사님한테 단디 부탁을 하시고.
경상북도 감사관실이 제 기능과 역할 작동을 잘해서 정말로 청렴도 부분뿐만 아니라 미래비전에 대한 희망을 주는 경상북도가 될 수 있는, 그런 감사관실이 되어 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
이상입니다.
○박미경 위원 구성할 때 남녀비율부터 먼저 말씀을 드릴게요. 남자가 69%예요, 그리고 여성이 31%. 지금 모든 위원회가 사회적으로 양성평등을 준수해서 남녀비율을 맞추고 있는데 다음에 구성하시게 되면 이것도 좀 참고를 해서 구성해 주십사 부탁을 드립니다.
다음으로 그 실적을 봤을 때 2017년에 32건, 2018년에는 현재 9월까지죠, 5건으로 지금 보고가 되어 있는데요. 실제로 제보가 없었나요, 아니면 어떻게 이렇게 실적이 저조하죠? 72페이지입니다.
○감사관 허정열 지금 실적은 그렇지만 청렴도민감사관 같은 경우에는 공식적인 실적보다는 실제 신분노출을 우려해서 수시로 전화나 제보나 건의를 하는 경우가 상당수 있습니다. 이것은 초창기와는 달리 아주 실질적으로 잘 운영이 되고 있습니다. 심지어 올해 연초에 2018 국가대안전진단 때 257명이 참여하는 그런 성과도 있었습니다.
○감사관 허정열 시장·군수의 추천을 받아서 저희들이 지사님의 표창을 연말에 한 번씩 하고 있습니다.
○박미경 위원 그러면 이 포상을 받은 23명은 아까 말씀하신 그 비공식적인 건수에 다 해당해서 토털 추천을 받으신 거예요? 아니면…
○감사관 허정열 해당 공적을 가지고 저희들이 심사를 해서 표창을 하고 있습니다.
○박미경 위원 왜 말씀을 드리냐면 청렴도민감사관들이 책임을 가지고 좀 활발하게 적극적으로 임했으면 하는 그런 마음에, 인센티브제도라든가 활동을 제대로 할 수 있게끔 하기 위해서는 인센티브를 제시하는 것도 좋은 방법이 아닐까라는 생각에 제시를 합니다.
그리고 관련해서 특별히 다른 교육보다는 이 내용을 보니까 간담회나 이벤트성 워크숍 이런 것들이 되게 많던데, 실제 적극적으로 교육을 하는 프로그램들도 있나요?
○감사관 허정열 저희들이 종합감사 때 참여케 하고 워크숍이나, 조금 전에 이야기했지만 연초에 국가대안전진단 때 참여케 하면서 실제 무보수무명예직이다 보니까 조금 그런 한계는 있을 수 있습니다.
○박미경 위원 아무튼 좀 책임감을 가지고 적극적으로 하게 할 수 있게끔 지도를 해 주시고.
그리고 인터넷에 검색해 보니까 경상북도 감사관 하면 딱 뜨는 것이 2018년 7월 13일이죠. 새 도지사 출범하고 난 후인데 ‘피감기관 식사접대 받아…’ 해서 울릉도사건이 지금 뜨고 있습니다. 알고 계시나요?
○감사관 허정열 예.
○박미경 위원 그 사건 다음으로 엊그저께죠, 11일 자에 ‘경상북도 감사실 기능 제대로 수행하나.’라는 주제로 경북체육회 관련해서 지금 언론에 보도가 되고 있습니다. 언론에서도 감사실에 대한 신뢰를 하지 않고 있고 실제로 울릉도사건은 있을 수도 없는 일이 또 나타났고, 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○감사관 허정열 위원님, 피감기관하고 식사접대를 받고 이런 것은 있을 수 없는 일이지만 그걸 해당 기자한테 소명도 했습니다마는 현금 9만 원을 주고 각자 부담한 걸로 해서 소명을 다 했었습니다. 뒤에 그런 오해를 시키기도 했던 그런 사건이 하나 있었습니다.
○박미경 위원 이런 빌미를 제공한 자체도 잘못이고, 아까 말씀하신 위원님들께서 감사관에 인력이 부족하다고 말씀도 하셨지만 인력도 부족할 뿐만 아니라 청렴, 부정부패를 감사해야 될 감사관의 직원들께서 이런 것으로 인해서 불미스럽게 언론에 보도가 되면 참 부끄럽지 않나라는 생각을 합니다. 그래서 한 번 더 여기에 대해서 교육을 좀 하셔야 될 것 같고. 또 경각심을 가지고 앞으로 다시는 이런 불미스러운 일이 일어나지 않도록 감사관님께서 신경을 좀 더 쓰셔야 될 것 같습니다.
○감사관 허정열 예, 오해하는 일이 없도록 주의토록 하겠습니다.
○박미경 위원 그리고 우리 감사관 홈페이지를 제가 들어가 봤어요. 경상북도 자체감사활동규정에 보면 제31조에 감사결과를 감사대상기관에 통보하면서 도의 홈페이지를 통해서 같이 공개를 하라고 명시가 돼 있습니다. 그럼에도 불구하고 공시는 되어 있지만 2017년 상반기 1, 2, 3월에 진행되었던 출자·출연기관의 감사내용, 여성정책개발원 관련된 것, 독도재단 등 2017년 초반 1, 2, 3월에 감사를 해서 결과가 나왔음에도 일괄적으로 12월 29일 자에 그게 다 게시가 됐더라고요. 맞습니까?
○감사관 허정열 예, 그런 걸로 알고 있습니다.
○박미경 위원 그렇게 확인되고 있습니다, 홈페이지에 들어가 보시면. 왜 이렇게 늦어지는 겁니까?
○감사관 허정열 그게 저희들이 감사하고 나면 익명처리 해야 될 부분도 있고 해서 개인정보법에 벗어나지 않도록 정리를 해서 결과를 올리고 그러는데, 통상 6개월 단위로 그렇게 올리고 있는데. 방금 위원님 말씀하셨듯이 감사하고 나서 결과가 나오는 대로 바로바로 올리도록 그렇게 하겠습니다.
○박미경 위원 물론 처리하는 데 과정이 일정기간이 걸릴 것이라는 것은 알고 있지만 1월에 한 것을 그해 12월에 게시하는 것은 너무 안일하게 처리를 하고 있고 홈페이지조차도 들어가 보면 자료실이나 여러 가지 활성화가 안 되어 있습니다. 이게 개인홈페이지나 작은 단체의 홈페이지 같으면 별로 개의치 않겠지만 그래도 그렇게 하면 안 되겠지만, 홈페이지가 있고 더군다나 우리 경상북도 감사관의 홈페이지가 이렇게 활발하게 제때제때 정보가 제공이 안 되고 그런다는 부분에 대해서는 한 번 더 생각을 해 보시고, 홈페이지 관리하시는 분께서는 앞으로 적극적으로 좀 자료도 공지해 주시고.
○김상조 위원 감사관님, 제가 도의원 되고 도에서 대형건물 감독하는 데 새마을운동테마공원은 감사 안 했습니까? 제가 예산할 때 특별히 부탁을 했는데. 아파트도 짓고 나면, 대형건축물 짓고 나면 1년차 하자보수, 3년차 하자보수, 5년차 하자보수 이런 게 있습니까?
○감사관 허정열 예, 당연히 있습니다.
○김상조 위원 그러면 타 지역은 내가 못 보는데, 지역을 보면 이번 11월 1일에 개관하기 전에 또 바깥에 인도를 새로 싹 정비를 하더라고. 그것은 비용을 들여서 하는 겁니까, 아니면 하자보수 위탁받은 시공업체가 하는 겁니까?
○감사관 허정열 그것은 새마을 관련부서에 확인을 한번 해 보겠습니다. 저희들이 직접 감사를 하고 그런 적은 없습니다.
○김상조 위원 그래서 제가 저번에 한번 이야기했잖아요. 거기에 있는 감독관님이, 개인적으로 작년인가 재작년에 폭우가 쏟아졌을 때 방송을 내가 한번 보여드렸잖아요. 그래서 내가 현장에서 전화를 했는데 그때 감독관님이 없었어요, 그 현장에. 내가 와서 누구냐 물으니까 정년퇴임을 하셨다 하더라고. 그래서 그냥 넘어갔는데 그게 약 970억, 1000억짜리인데 예를 들어서 거기에 대한 감독관이 지금도 가면 하자가 투성이예요. 경북 23개 시·군을 도에서 감독을 하는 상태인데 현장에 안 있었다고 하는데도 내용이 없더라고요. 아무리 찾아도 없고, 찾아도 없고.
제가 7월에 취임하고 1회 추경할 때 한 번 이야기를 했는데 특별히 좀, 왜 그러냐 하면 경상북도 23개 시·군에 제 개인적으로 아까도 이야기했지만 그것을 지을 때 잘 감독을 해서 지어야지, 하자가 안 나야 되는데 짓고 나서 물이 샌다든지 이게 많더라고요. 처마가 잘못돼서 빗물이 안으로 들어온다든지. 그러면 피해는 누가 보냐. 우리 도민이 보는 거예요. 그러면 거기도 1년치 하자보수가 어떻게, 아파트처럼 기금을 적립해 놔요?
○감사관 허정열 거기 지금 하자가, 저희들이 조사한 것은 아니지만 100여 건 이상 지금 하자가 있는 걸로 해서 새마을테마공원 쪽에 하자보수가 진행 중이고, 다른 운영비는 물론 그렇게 또 해결되고 합니다마는 그 종합적인 것을 한번 해당 부서에서 자료를 받아서 위원님께 보고를 드리겠습니다.
○김상조 위원 그래요. 그걸 줘야지 저도, 주민이 이야기를 하는데 제가 내용을 모르니까 답변을 못해줘요.
○감사관 허정열 예, 보고를 드리겠습니다.
○김상조 위원 왜 그런가 하면 여기 동료위원들 있으니까, 자기 지역구에 도가 감독을 했다든지 이런 게 있잖아요. 그것은 지역구 의원들한테 내용을 인지하고 있도록 자료를 줘야 됩니다.
○감사관 허정열 감사실에서 직접 감사하고 그런 상황은 없었습니다.
○김상조 위원 제 개인적으로 어떤지는 몰라도 민인기 국장님은 이야기하는데 새마을담당과장님은 아직도 누군지도 몰라요. 개관하는 게 있어도 그냥 어떻게 뒤에 와서 하는 건지, 국장님은 전화도 오고 만나고 하는데 담당부서 과장님이 무슨 배짱이 좋은지…
○감사관 허정열 해당 부서에 자료를 얻어서 위원님한테 보고를 드리겠습니다.
○김상조 위원 그때 개관하는 것도 현수막을 붙이려면, 하루 전에 딱 붙였어요, 하루 전에. 일반식당 개업해도 보름 전에, 한 달 전에 붙이는데. 하고자 하는 취지가 없다 이 말입니다. 지사님이 바뀌어서 그런지는 몰라도 옛날 김관용 지사님이 할 때는, 이명박 대통령·박근혜 대통령 때는 하고자 하는 취지가 있었는데 대통령이 바뀌어 버리니까, 공직에 계신 분들이 좀 그런 게 있더라고요. 위에서 내리면 하고자 하는데, 그냥 지금은 화장실 갔다 온 후 같아, 안 해요.
아까 김하수 위원도 이야기했지만 저도 출연기관을 보니까 제 개인적으로는 전부 다 선배공무원 분들이 가서 있어요. 여기 후배공무원들한테 할 건 아니지만, 이분들은 정년퇴임해서 연금도 다 받는 분이에요. 제가 봐서는 연봉을 이만큼 책정할 필요가 없어요.
아까 복지건강국 할 때 이야기했는데 나중에 자치행정국 할 때 뭘 좀 뜯어고쳐야 돼. 저도 어디 외국에나 관광을 가보면 공직에 계신 분들이 정년퇴직하면 그 지역에서 안내해설사를 많이 해요, 엄청 자랑스럽게. 그리고 교직에서 퇴임하신 분들은 어린 아이들 교육 쪽으로 봉사를 많이 해요. 공직에 계신 분들이 정년퇴임해서 출연기관에 다 가버리면, 어느 정도 10∼20%, 아니 30∼40% 이 정도까지는 저도 이해를 하겠는데 거의 80∼90%를 가다 보니까…
그리고 또 아까 이야기했지만 감사실에서 출연기관 원장님이나 센터장 있잖아요. 이 직원을 채용할 때는 본청에서 뽑아야 돼요, 위원회를 만들든지. 상임위별로 우리 행정보건복지위원회 같으면 행정보건복지위원이 2명 들어가고 경제진흥원 같으면 기획경제위원이 2명 들어가고 문화환경위원회 같으면 그쪽에 위원들이 들어가서 좀 철두철미하게. 그리고 거기 담당국장이 위원장이 되든지 이래서 한번 면밀하게 좀 검토를 해야 될 것 같더라고.
○감사관 허정열 예, 그런 상황도 지금 정확하게는 인지를 못하고 있습니다마는 위원님 방금 말씀하셨던 것처럼 자체에서 채용을 안 하고 도가 일괄 채용하는 것으로 혁신안에 지금 포함되어 있는 걸로 알고 있습니다. 그리고 지금 출연·출자기관에 대한 공직자들 퇴직 말씀하셨지마는 지사님 취임하시고 나서 지금 실제 그전에 퇴직공무원이 가 있던 경제진흥원이라든지 국학진흥원도 마찬가지고 문화콘텐츠진흥원장 이런 사람들을 전부 외부에서 이렇게…
○김상조 위원 제가 이야기하듯이 지금 정년퇴직하시면 경북 자기 지역에서 문화해설사, 자발적으로 그렇게 하시면 보기가 엄청 좋아요. 그리고 또 언론에 나온 보도자료를 보니까 제가 개인적으로 김관용 지사님 할 때하고 이철우 지사님하고 성격은 좀 다른 것 같아요. 김관용 지사님은 좀 잡아가는 스타일이고 이철우 지사님은 약간 풀어주는 스타일인데, 맡기는 스타일.
이런데 너무 지금, 여기 온 지가 따지면 3학년 정도 되잖아요, 2016년도 2월에 왔으니까. 2016년, 2017년, 2018년. 어린 아이들 학교 취학하고 1학년 정도는 데리고 가는데 3학년 정도 되면 이제 자발적으로 다 하거든요. 도에도 이제 회의나 이런 게 좀 없어져야 되는데, 퇴근 후야 자유자재지만 그래도 신분이 경상북도 공무원이면 아무리 기러기아빠라도, 엄마라도 그것은 좀 자제, 이런 데 보도자료는 안 나야 될 건데 ‘경북도청의 심각한 기강 문란, 특단대책 필요하다.’ 11월 9일 자 매일신문에 난 거예요. 여기 보면 ‘도청이 잇단 사건·사고로 바람 잘 날이 없다. 간부공무원의 자살, 직원 간 폭행, 성희롱 및 갑질 논란 등이 줄줄이 일어나고 있으니 도정이 제대로 굴러갈 리 없다.’ 이렇게 나와 있습니다.
이렇게 나왔는데 마지막에 보면 초창기 때는 좀 이런 게 저도 인정을 해요. 인정을 하고, 2016년 2월에 왔으면 지금 따지면 취학해서 3학년 정도 되는데 이제는 어느 정도 자리가 다 안 잡혔겠나. 그리고 신규채용 직원들은 당연히 여기 있는 줄 알고 자리가 잡혔을 거고 그런 건 돼 있는데, 감사실에서 공직감찰 이런 거는 좀 자율로 해서 직원들한테, 뭐라고 할까, 요새 SNS 좋잖아요. 문자메시지도 보내주고 웃는 메시지도 이렇게 해서 그냥 잡는 게 아니고 SNS를 통해서 경상북도의 공직자로서 자긍심, 자부심도 갖는 그런 멘트도 보내주고 또 주말이면, 금요일 오후에 주말 잘 보내라 이런 식의 멘트를 잘 보내주면 그렇게 하나의 자신감을 얻고 아마 또 약주를 드시든지 해도 그런 글귀를 하나 봄으로써 미소로써 그냥 자연스럽게 넘어갈 수 있는 그런 것도 한번 만들어줘야 될 것 같은데.
○공직감찰팀장 김말술 예, 위원님 말씀 가슴에 와 닿는데요. 앞으로 조금 더 제가 연구를 해서 위원님께서 말씀하신 대로 시행되도록 해 보겠습니다.
○김상조 위원 저도 선거직인데 사람을 잡는 게 딱딱해서 잡는 게 아니고 일렬로 잡는 것도 아닙니다. 손바닥을 펴야 잡을 수 있습니다. 정치도 주먹 쥐고 정치를 하면 실패가 많은데 손바닥을 펴고 정치를 하면 다 똑같다고 생각합니다. 그걸 잘 노력해서, 비록 업무가 남을 감사한다는 게 딱딱할지언정 그 대신에 카톡이나 문자 보내서 경북도 공직자들은 부드러운 카리스마가 있어 줘야 된다고 생각합니다.
그리고 타 지역 건 내가 이 자료를 봤는데, 새마을운동테마공원 지적사항을 한번 일목요연하게 줘 보세요. 그리고 자료 주면 똑같이 우리 동료위원들한테 다 줘요. 아까도 복지건강국에 그 이야기를 안 했는데 자료를 주면 지적한 위원만 주더라고. 동료위원들 다 줘야 같이 공유를 하고 경상북도가 더 업그레이드되고 발전할 수 있는 방향으로 갈 수 있다고 봅니다.
○홍정근 위원 빨리빨리 하겠습니다, 요점만 간단하게.
감사자료 21쪽에요. 그 안에 2017년도 보면 자체적으로 ‘계약원가심사 선진제도벤치마킹 국외연수’ 그 밑에 ‘일본의 공직윤리제도 및 장애인 공무원 채용 근무환경 연구’ 이래 가지고 연수대상자가 업무담당자 1명씩만 되어 있는데, 이거 연수대상자 1명을 쓰면서 이렇게 할 필요가 있나? 1명이면 차라리 연수자 이름을 명시하면, 직급명 이렇게 하면 되지.
○감사관 허정열 타 부서에서 주관하는 걸 저희들이 추천해서 따라가는 그런 겁니다.
○홍정근 위원 아니, 그거는 그거고. 우리한테 할 때는…
그래서 업무담당자 누가 갔습니까?
○홍정근 위원 알겠습니다. 내용이 없어서 물어봤습니다. 그렇게 갔다 와서 복명을 하고 견학보고서를 제출한다는데 보고서를 봤습니까?
○감사관 허정열 보고서를 주관 부서에 다 제출하도록 의무화되어 있습니다.
○홍정근 위원 감사관님은 그걸 보고 거기에서 어떤 벤치마킹을 해서, 좋은 사례가 있어서 우리 도 감사관실에서 접목이나 반영을 시킨 게 있습니까?
○감사관 허정열 특별하게 접목시킨 경우는 없습니다마는 평소에 업무를 하면서 많은 도움을 얻고 있습니다.
○홍정근 위원 많은 예산을 들이고 그게 다 도민의 세금이고 예산이고 도민의 혈세인데, 거기에 맞게 썼으면 그 대가가 나올 수 있도록, 연수라 하는 것은 그걸로 마치는 게 아니라 연수를 갔다 오면 그 내용이 진짜 알차고 그게 실행에 옮겨지든지 뭐가 나타나는 게 안 맞겠습니까? 아까 전에 존경하는 김상조 위원님께서 언론보도 나온 거하고 11일 자까지 이야기를 해서 더 이상 할 거는 없는데, 하여튼 공직기강에 대해서 특단의 조치를 취하고 또 연말이 다가오고 하는데 더욱더 분발해 주시기 바랍니다.
○감사관 허정열 예, 기강확립을 위해서 저희들이 상시감찰조도 편성하고 활동을 하고 있습니다마는 그런 사항에 대해서는 죄송하게 생각을 하고 사전예방감찰활동을 강화해서 그런 일이 없도록 그렇게 하겠습니다.
○홍정근 위원 그 감사결과를 이야기하고 저러고 할 필요는 없고, 내가 왜 묻는지 아시죠? 감사관님은 내용을 아실 걸로 내가 미루어 짐작을 하고 더 이상 언급을 안 하겠습니다. 하여튼 모든 게 불미스러운 일이 없고 감사실부터 올바르게 하면 타 부서도 따라오게 되어 있습니다.
○감사관 허정열 알겠습니다.
○홍정근 위원 항상 청렴도도 올리고 깨끗한 공직자가 되는 게 우리 지사님도 열망하는 그런 부분이고 공직자가 가야 될 자세라고 생각합니다. 계속 수고해 주십시오. 고맙습니다.
이상입니다.
○배진석 위원 결국은 어느 과든, 어느 부서로든 다시 돌아가셔야 되는 입장인 거고 또 그렇게 되다 보면 다 본인이 근무하던 실·국에 대해서 감사를 나가실 수도 있고 지금 상황은 그런 거네요? 어떻습니까? 허정열 감사관님이 보시기에 이런 부분이 감사나 이런 부분에 있어서 조금 걸림돌이 되거나 이런 부분은 없습니까?
○배진석 위원 올해 어떻습니까? 작년에 비해서 올해 감사결과는, 대충 지금 결과는 나와 있는 것 아닙니까?
○감사관 허정열 위원님, 작년에는 감사원 감사를 받았고 올해는 정부합동감사…
○배진석 위원 그러니까 작년 감사원 감사에 비해서 올해 정부합동감사를 했든 감사원 감사든 감사내용은, 기관은 달라도 내용은 비슷할 것 아닙니까? 본 위원이 물어보는 것은 작년에 비해서 비위행위가 늘어났다거나 작년에 비해서 어떤 특이한 점이 있느냐 이걸 여쭤보는 겁니다. 작년에는 감사원 감사고 올해는 정부합동감사인 것은 알고, 그 내용이 뭐냐, 그리고 그 양과 질이 어떻게 되느냐 그걸 물어보는 겁니다.
○배진석 위원 그러면 청렴도는 다분히 감정적이거나 직관적이거나 이런 것이고, 감사결과 부분은 이것하고는 좀 다른 것이다. 청렴도는 사실은 지금 이렇게 안 좋게는 나와 있으나 감사를 봐줄 만큼 부패하거나 부정적인 내용은 없다.
○감사관 허정열 예, 금품수수라든지 횡령 이런 부분이 있으면 청렴도 측정지표에서를 감을 시킵니다. 그러니까…
○배진석 위원 지난번 상임위에서 본 위원이 비슷한 질의를 한 적이 있습니다. 왜 이렇게 청렴도가 낮냐고 했더니 감사관께서 그때도 하신 말씀이 “우리의 큰 사건이나 사고 등이 언론에 나옴으로 인해서 그런 부분이 부정적 인식이 많아서 청렴도가 좀 낮아진 것 같다.” 이렇게 인식을 하고 계신 걸로 알고 있습니다.
○감사관 허정열 정성평가를 하기 때문에 절대적인 영향을 미칠 수밖에 없는 그런 상황입니다.
○배진석 위원 그렇지만 정성평가라 하더라도 결과적으로는 우리 자체적으로, 지금 보면 청렴도 측정방법이 외부청렴도 60%, 내부청렴도 25%, 정책고객평가 15% 이렇게 되어 있어요, 그렇죠?
○감사관 허정열 예.
○배진석 위원 그러면 결과적으로 우리 내부청렴도라든가 외부청렴도, 그다음에 고객은 15%니까, 그러면 이 두 가지 부분에 있어서 정성적인 평가를 했을 때 다른 시·군에 비해서 우리가 취약한 부분이 무엇이라고 생각하십니까? 홍보가 부족합니까? 홍보가 너무 많이 되었습니까?
○감사관 허정열 시·군 평가는 또 따로 합니다. 시·군은 시·군대로 평가하고 도는 도대로 평가하는데…
○배진석 위원 그래서 이 원인이 무엇이라고 생각하시느냐는 것이죠? 원인을 알아야 그 원인을 해소할 것 아닙니까?
○감사관 허정열 그게 이제 지문에 57개 지문이 있습니다. 설문을 하는데 있어서 지금 낮게 평가되는 것이 내부청렴도에 있어서는 간부공무원들의 부당한 업무지시가 제일 낮게 평가되고 있고, 또 외부청렴도인 민원인이 평가하는 데 있어서는 공사 관리·감독 분야에서 이렇게 점수가 낮게 평가되는 주원인이 그렇게 되고 있습니다.
○배진석 위원 그러면 주원인은 우리 감사관님께서 파악하시기로는 주원인은 내부적으로는 고위층에 있는 우리 간부들이 지휘·지시를 함에 있어서 부당함이 있다?
○감사관 허정열 올해 청렴해피콜이라 그러면서 이게 이제 무슨 공사를 발주하는 것 같으면 준공할 때까지 계속 이렇게 추적 관리하는 그런 제도도 도입을 하고 올해는 4개 분야, 전체적으로 말하자면 20개 그런…
○배진석 위원 감사관님, 본 위원이 이것을 지난번 상임위하고 또다시 질의를 드린 이유가 지난번 상임위에서 분명히 말씀드린 부분이 우리 청렴도를 높일 수 있는 방안에 대해서 재고를 해 달라. 그리고 어떻게 해서 우리 청렴도가 계속 꼴찌인 것이냐? 이렇게 이 부분에 대해서, 도민들이 보기에도 늘 이렇게 불신을 갖고 행정을 바라보게 되면 작은 부분에 대해서도 불만이 생깁니다. 그런데 신뢰와 믿음을 갖고 보면 그 부분에 대해서 이해되는 부분들도 있는 것이에요.
그런데 지금 우리 감사관님, 모 언론사와 인터뷰를 했는지 모르겠는데 거기에도 이런 말이 나옵니다. 허정열 감사관께서 하신 말씀이 “지금도 부패 이러면 내가 자다가도 벌떡 일어난다. 그런데 지금 이 감사청렴도가 낮은 것에 대해서 개선하기가 쉽지가 않다. 지금 안동으로 이전하고 난 이후에 여러 가지 부정부패 행위들이 일어나고 이런 부분들이 이게 참 문제다.” 이렇게 말씀을 하신 게 있는데 기억나십니까?
○감사관 허정열 인터뷰를 그렇게 한 적은 없었습니다.
○배진석 위원 여기는 뭐, MBC에서 그렇게 된 걸로 지금 이렇게 “허정열 감사관은?” 해서 퀘션마크를 쳐서 이렇게 나오는 게 있어요.
그런데 우리 감사관께서 이런 부분에 대해서 이미 우리 청렴도에 대해서 너무 어떤 위기의식이라든가 이것을 재고해야 되겠다, 이것을 개선해야 되겠다는 의식이 너무 약하신 것 아닌가 하는 우려의 말씀을 드리는 겁니다.
이제 올 연말에 이제 임무가 마감되기는 하시지만 그동안에 있었던 도정에서의 공직경험, 또 마지막에 감사관실에서 우리 도정의 전체를 청렴도를 바라보았던 고위공직자의 한 분으로서 도의 청렴도만은 이런 게 문제다 이런 부분은 이렇게 해소해야 된다 하는 부분을 우리 후배공무원들에게 또 앞으로 해 나가야 될 우리 행정, 도정의 어떤 방향이라도 제시를 해 주고 가셔야 되는 게 아닌가 하는 게 본 위원의 생각입니다.
그런데 지금 감사관님의 답변이나 분석이나 내용을 보면 크게 이렇게 어떤 우리 도정의 청렴도에 대한 기여를 마지막에 어떻게 해야 될까라는 부분에 대한 고민이 좀 적으신 게 아닌가 하는 우려를 본 위원이 드리지 않을 수 없습니다. 그렇죠?
우리 청렴도 관련되어서 감사관께서 말씀하셨듯이 내부에서 우리 고위공직아자들이 하급직 공직자분들에게 어떤 지휘나 지시에 대한 불편·부당함, 아니면 고압적인 자세로 하는 부분이 있다면 그런 부분에 대한 인식개선과 제도개선 이런 부분에 대해서 우리 도지사께 건의를 드려야 되는 부분이 아닌가 싶습니다.
두 번째는 우리 외부에서 바라볼 때 어떠한 지금 공사나 이런 건설이나 이런 부분에 있어서 불편·부당함이 있다면 그런 부분에 대한 제도개선, 또는 교육 이런 부분이 필요하지 않을까요?
지금 여러 가지 숫자가 나옵니다. 2016년에서 ’18년까지 분야별 민원접수 처리현황 해서 이렇게 행정사무감사 자료 8페이지에 나옵니다. 그렇죠? 거기에 보면 여기에 바로 그 얘기가 나와요. 그렇죠?
가장 많이 접수되는 게 무엇이냐 하면, 건축도시 분야가 392건으로 3년간 가장 많아요. 그다음 많이 나오는 게 무엇이냐 하면 공무원의 불친절이라는 말입니다. 그렇죠?
이런 부분에 대한 제도개선, 또 우리 감사관실에서 할 수 있는 내용들이 무엇인가 찾아봐야 됩니다.
그런데 밑에 보면 또 안타까운 수치가 나와요. 불친절 민원제기 시·군 및 부서에 대한 친절교육 실시라는 부분이 있습니다. 8페이지 하단입니다. 2016년에는 도 9회, 시·군 110회인데, 올해는 도 2회 시·군 35회예요. 이런 부분에 대해서 이게 개선 노력이 있다고 볼 수 있는 숫자가 아니지 않습니까?
○감사관 허정열 위원님, 불친절 공무원에 대한 사항들은 수치에서 나와 있듯이 대폭 이렇게 줄어들고 있는 실정입니다. 줄어들고 있는 실정이고, 건축이라든지 도시 분야에 숫자가 나오는 것은 이게 실제 인허가 부서이고 또 접수양이 많습니다, 이쪽 분야에 대해서는. 그런 수치지 결코 이쪽이 잘못하거나 해서 이렇게 분류되고 하는 이런 사항은 아닌 것으로 이해를 해주시면…
○배진석 위원 민원이 접수되는 부분은 도민이 이 부분에 대해서 불편·부당함을 느끼기 때문에 민원을 접수하는 것 아니겠습니까? 이런 것들이 결국은 나중에 청렴도에 다 반영되는 것 아니겠습니까? 우리 지금 청렴도 17위하는 결과에 반영되는 것 아니겠습니까, 이런 것들이? 아닙니까?
아까 우리 존경하는 감사관께서 말씀하시기를 “여기에 나오는 청렴도하고 실제 부정부패하고는 조금 차이가 있습니다.”라고 얘기를 했잖아요. 그렇죠? 실제 부정부패가 아니고 청렴도가 낮은 것, 이 부분은 도의 위상이 떨어지는 것 아닙니까? 도민이 행정에 대한 신뢰를 떨어뜨리는 것 아닙니까? 그러면 높일 방법을 찾아야 된다고요.
그중에 이것을 보면 분야별 민원접수 처리현황을 보면 그 내용을 반영하고 있다고요, 이 내용의 숫자가. 그러면 이 부분에 대해서 개선책을 마련해야 되는 것 아니냐하는 게 본 위원의 질의의 취지입니다. 진단과 처방이 잘못되었습니까? 어떻습니까, 우리 감사관님 생각을 한번 들어보고 싶습니다.
○배진석 위원 실제 우리 청렴도 향상을 위해서 조금 전에도 했습니다마는 4개 분야 20대 추진과제 중에 실제 청렴해피콜제도라든지 또 공사 관련 불편, 애로사항 이런 것은 실제 의견수렴이라든지 올해 현장 소통을 강화하고 있는 이런 실적들도 있습니다.
○감사관 허정열 우리 감사관께서 조금 더 열의를 갖고 우리 도정을 바라봐 주시고, 지금 도교육청 같은 경우에는 이 청렴도라든가 이런 부분에 대해서 상당히 호평을 받고 있는 것으로 알고 있습니다. 같은 경상북도 안에 있는 기관이잖아요. 도교육청이고 여기는 도청이고, 그렇죠?
그런 부분에 대해서 한 번쯤 그냥 ‘그런 거야. 그럴 수밖에 없어. 우리는 이래.’ 이렇게 해서는 개선과 나아지는 게 보이지 않을 것 같습니다. 이런 부분에 대해서 우리 감사관께서 조금 더 한번 정리를, 그간의 경험을 바탕으로 정리를 한번 해서 진단이라도, 또 방향성이라도 제시를 해 주고 우리 감사관의 명예로운 직을 마무리하시기를 부탁을 드리겠습니다.
예, 이상입니다.
○감사관 허정열 알겠습니다.
○위원장 박영서 앞으로 질의하실 위원님 몇 분 계십니까?
예, 마지막으로 김희수 위원님 질의하여 주십시오.
○김희수 위원 포항 출신 김희수 위원입니다.
행감자료 48쪽 출자·출연기관 종합감사 처분 현황을 자료를 요청했었는데 너무 늦게 가져온 것 같아요, 이 간단한 것을. 회의 시작하기 전에 얘기했던 부분들인데.
감사관님, 행정상 조치 주의를 준다면 이게 어떤 조건이 있는가요? 주의를 받은 기관은? 그냥 주의로 그렇게 하지 말라고 하고 끝나는가요, 그러면?
○김희수 위원 그런데 우리 자체 감사를 받고 주의를 당하거나 훈계 지적을 당해도 이미, 여기에 보면 농민사관학교나 경북교통문화연수원에 무자격업체와 수의계약을 한 부적정한 사유에 대해서 주의를 주고 훈계를 주고 그래 되었는데, 이미 이 일은 끝나버린 상황이죠, 이 사업은?
무자격 업체에 수의계약을 주어서 그것이 계약을 취소하고 다시 자격 업체에 공사가 나간 게 아니고 이미 공사가 끝난 상황 아닙니까, 그렇죠?
○감사관 허정열 맞습니다.
○김희수 위원 그러면 이것은 불법행위죠? 여기에서 우리가 재정상에 잘못된 조치를 하는 부분에 대해서는 잘못된 만큼 환수조치를 한다든지 이렇게 하면 모르지만 엄연히 불법행위를 저지른 행위에 대해서 “너희 그러지 마라. 조심해라.” 그러면 계속 이런 일이 있어도 마찬가지 아닙니까?
어떻게 우리가 불법행위를 그렇게 그냥, 이분은 본 위원의 생각에는 불법행위를 저지른 기관은 주의를 주고 그 담당자는 사법처리를 해야 된다고 생각해요.
○감사관 허정열 위원님, 계약금액에 따라 다를 수도 있고 징계양정규정에 따라서…
○김희수 위원 계약금액에 따라 당연히 다르겠죠. 수의계약은 2000만 원 미만 하는 일들인데, 그로 인한 여러 가지 일들이 발생하잖아요. 그래서 정부에서 옛날에 5000만 원 하던 수의계약을 2000만 원 미만으로 해서, 수의계약의 장점이라는 것은 본 위원이 잘 알아요. 소소한 일들에 대해서 기관이나 우리 단체가 가지고 있는 인원이 부족했을 때 급하게 이렇게 돌발작업이나 일을 시키기 위해서는 특정업체한테 쓰고 그다음에 그 업체에서 다 미리 나올 때 수의계약 주어서 하면 편리하고 참 좋다는 말입니다. 그런데 거기에 비리가 발생한다고 금액을 제한한 사항입니다.
그런데 무자격 업체에, 자격이 없는 업체에 공사를 맡겼다는 부분에 대한 것은 그것하고 다른 부분이죠.
그래서 이런 부분에 대해서는 징계조치가 더 엄벌에 처해져야 할 필요가 있다고 생각하고, 그다음에 우리 경상북도환경연수원부터 해서 2017년도에 이렇게 조사받았던 교통문화연수원까지, 이것 설립연도가 몇 년도입니까? 통상 10년 넘어가죠?
○감사관 허정열 예, 그렇습니다.
○김희수 위원 경상북도 출자·출연기관 설립한 지 10년 넘은 단체에 감사에 이런 감사가 계속 지적되었다는 것은 문제 있는 것 아닌가요, 이것? 여기 지적사항에 보면 환경연수원이라든지 여성정책개발원, 독도재단, 문화콘텐츠진흥원, 농민사관학교, 교통연수원까지 지금 우리 출자·출연기관이 이런 감사를 지적당해야 할 정도로 그렇게 조직이 형편없는가요? 그렇잖아요. 이것 참 외부적으로 공개하기 부끄러울 정도의, 일반 작은 기업에서도 저지르지 않는 잘못들을 여기에서 다 저지르고 있다고. 그래서 출자·출연기관장부터 시작해서 출자·출연기관에 대한 경상북도민의 신뢰성이 떨어지는 것 아니냐? 특히 올해 같은 경우에 보면 경상북도개발공사는 20건이 지적되었어요. 이것 무슨, 경상북도개발공사가 본 위원이 상임위 8년 동안 계속, 6년 동안 계속 봐왔던 단체인데, 특히 개발공사는 지금 신도청사업부터 해서 많은 사업을 하고 있고 건설, 여러 가지 부분에서 여러 가지 주의를 기울여야 될 그런 조직입니다.
20개 정도씩 이렇게 지적사항이 나온다면, 거기에 시정·주의조치하고 끝난다면, 최고가 경징계, 이 부분에 대해서, 이뿐만 아니고 뒤에도 마찬가지입니다마는 출자·출연기관에 행정상 조치라든지 신분상 조치가 이렇게 되어서는 안 되겠다. 그러면 계속 이런 일들이 계속 일어난다는 얘기죠.
다시는 이런 잘못을 하지, 지금 일반 기업도 아니고 우리 출자·출연 공기업이 적어도 그만큼 세무부터 회계, 그다음에 청렴, 윤리 다 교육받고 인지하고 있는 단체에 이렇게 많은, 그래 우리 감사 나갔을 때 발견하지 못한 부분들도 또 있을 것이라는 말입니다. 많죠, 어떻게 보면 사람이니까. 그러면 이 부분에 이런 일들을 앞으로 미연에 방지하기 위해서, 사후에 다시 안 생기게 하기 위해서는 조치가 더 무거워야 된다. 그 부분이 우리 정해진 징계규정이라든지 내용에 있어서 거기에 따라서 한다고 이렇게 얘기하실 수 있는 상황입니다마는, 그 부분에 대해서 나중에 감사결과에 따른 행정상 조치에 대한 징계등급 그 자료를 한번 주시고요.
만약에 우리 경상북도에서 조례를 만든다거나 안 그러면 다른 부분에 대해서 그 부분을 더 격상시켜야 될 필요가 있다면 그렇게 해야 될 필요기 있지 않느냐? 그래서 적어도 경상북도 출자·출연기관에는 이런 정도의 감사 지적사항은 안 나와야 되겠다.
○감사관 허정열 실제 위원님 이게 감사를 해보면 반복 지적되는 경우가 한 50% 정도는 됩니다.
○감사관 허정열 저희들이 감사 사례집을 발간하고 교육을 시켜도 그런 사항들은 담당자가 계속 바뀌거나 신규로 채용되는 직원들이 있기 때문인 것으로도 볼 수 있는데…
○김희수 위원 그것을 감사관님 말씀대로 담당자가 바뀌거나 신규교육 하는 부분에 대한 것은 그런 일들에 대한 것을 방만하게 똑같이 해도 그냥 거기에서 끝난다. 그렇지는 않겠지만 그래 역이용하고 있다고도 볼 수 있는 부분 아니냐고. 똑같은 주의사항 주어도 다음에 담당자가 바뀌어서 또 몰라서 그랬다. 담당자가 바뀌어도 그 기관에 대한 것은 자기가 맡은 일에 대해서 앞에 감사받았던 내용이라든지 감사받은 큰 내용들은 인지를 다 하고 있지 모르고 했다는 것은 이해가 안 됩니다.
그래서 그런 것을 방지하기 위해서는 이 징계가 더 무서워야 되겠다, 이런 비리가 생기면 옷을 벗어야 된다든지 아니면 아까처럼 무자격적인, 불법행위를 저지른 데 대해서는 형사처벌이 필요할 상황도 있다고 생각합니다, 감사로 끝내는 게 아니고. 자격이 없는 사람에게 일을 맡겼다는 게 우리 공공기관에서 할 수 있는 일이냐고? “그것 몰랐다.” 아니면 뭐 “착오로 인해서 일어났다.” 이런 핑계를 대고 거기에 주의만 주고 치운다면 감사 백번 해도 안 바뀝니다.
○감사관 허정열 그것 나중에 한번…
○김희수 위원 감사를 면밀히 하는 것도 중요하고 그로 인해서 경상북도 청렴도라든지 출자·출연기관들의 청렴도, 또 우리 도민들의 신뢰성 확보도 중요하지만 똑같은 비리가 재발되지 않게 하는 것도 우리 감사의 일이지 않느냐? 그래서 좀 더 그런 부분을 심사숙고해서 감사하시기를 부탁을 드리겠습니다.
○위원장 박영서 예, 더 이상 질의할 위원님 계시면 질의해 주십시오.
안 계시면 질의와 답변을 종결토록 하겠습니다.
질의와 답변의 종결을 선포합니다.
감사관을 비롯한 관계자 여러분, 행정사무감사 자료준비와 위원님들의 질의에 성실히 답변해 주신 데 대하여 감사드립니다.
그리고 오늘 위원님들께서 지적하신 사항에 대해서는 앞으로 감사관 운영에 적극 반영하여 주실 것을 당부드립니다.
아울러 위원님들께서 요구하신 자료와 질의답변 내용을 정리하여 감사 종료 후 3일 이내에 우리 위원회로 제출하여 주시기 바랍니다.
위원님 여러분, 감사관 업무에 대하여 여러 가지 지적과 함께 정책대안을 제시해 주신 데 대하여 감사의 말씀을 드립니다.
내일은 오전 10시부터 공무원교육원, 교육정책관, 자치행정국에 대한 행정사무감사가 예정되어 있습니다.
이상으로 감사관에 대한 2018년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다. (16시 58분 감사종료)