○위원장 박영서 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 지금부터 제303회 경상북도의회 임시회 제1차 행정보건복지위원회 개회를 선포합니다.
위원 여러분, 유난히 무더웠던 이번 여름을 잘 이겨 내시고 이렇게 건강한 모습으로 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 그리고 지역의정활동으로 바쁘신 가운데도 회의에 적극 참석해 주신 데 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 회의는 의사일정에 따라 1건의 조례안 심사가 예정되어 있습니다. 위원님 여러분께서는 우리 위원회 소관부서의 당면현안 등을 감안하여 심도 있는 심사를 하여 주실 것을 당부드립니다.
아울러 집행부 관계관께서는 위원님들의 질의에 대해 성실하고 명료하게 답변하여 주시기 바랍니다.
그럼 안건을 상정하겠습니다.
1. 경상북도 청렴사회 민관협의회 설치 및 운영에 관한 조례안
(11시 33분)
○위원장 박영서 의사일정 제1항 경상북도 청렴사회 민관협의회 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다.
먼저 제안설명이 있겠습니다.
감사관 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
○감사관 허정열 제안설명에 앞서 위원님들께 지난 9월 1일 자 인사에 따른 신임간부를 소개해 드리겠습니다.
(간부소개)
이상으로 간부소개를 마치고 조례안 제안설명을 드리겠습니다.
존경하는 박영서 위원장님, 그리고 행정보건복지위원회 위원님!
평소 도정발전과 도민의 복리증진을 위해 헌신적인 노력을 다해 주시고, 특히 감사관실 소관업무에 각별한 관심과 성원으로 지도해 주신 데 대하여 깊이 감사드리며, 오늘 심의해 주실 경상북도 청렴사회 민관협의회 설치 및 운영에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (보고) 경상북도 청렴사회 민관협의회 설치 및 운영에 관한 조례안 제안설명 (부록에 실음) 감사합니다.
○위원장 박영서 감사관님 수고하셨습니다.
다음은 전문위원 검토보고 순서입니다만 효율적인 회의진행을 위해 전자문서로 대체하고자 하는데 여러 위원님, 양해해 주시겠습니까?
(「예.」하는 위원 있음)
그럼 전자문서로 대체하고 속기록에 등재토록 하겠습니다. (참조) 경상북도 청렴사회 민관협의회 설치 및 운영에 관한 조례안 검토보고서 (부록에 실음) 다음은 안건에 대하여 질의와 답변을 하도록 하겠습니다.
효율적인 회의를 위하여 질의와 답변은 일문일답식으로 하고자 하는데 여러 위원님, 이의 없으십니까?
(「예.」하는 위원 있음)
그럼 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
○임미애 위원 감사관님 수고하십니다.
이 민관협의회 구성에 보면, 제3조에 보면 도지사하고 교육감이 당연직으로 들어가고요. 시장·군수협의회 회장님이 들어가고요.
○감사관 허정열 그렇습니다.
○임미애 위원 ‘민관협의회에 참여한 공직유관단체의 장’ 이렇게 되어 있는데 혹시 유관단체가 어디를 얘기하는 건가요?
○감사관 허정열 유관단체는 지금 경제계, 시민사회단체, 언론계, 공공기관 이렇게 쭉…
○임미애 위원 4항에 있는 것 얘기하시는 건가요?
그러니까 제가 이 질의를 드리는 이유는 하나입니다. 민관협의회가 구성되는, 그러니까 이 위원회 구성 자체는 대단히 긍정적이고 취지에는 동의를 하는데 결국 위원회가 어떻게 구성되어 있느냐에 따라서 이 위원회가 제 기능을 할 수도 있고 안 할 수도 있지 않습니까? 저희는 이 위원회가 청렴도 꼴찌라고 하는 경상북도 내에서 청렴문화를 확산하고 부패방지정책에 대한 주민참여를 최대한 끌어내기 위한 위원회라고 생각을 하고요.
그런 차원에서 본다면 민관협의회 구성이 어떻게 되느냐가 이 위원회의 성공의 중요한 잣대가 될 수 있다고 봅니다. 그래서 위원회 구성이 가능하면 민간 부분에서의 참여가 좀 최대화될 수 있도록 되어야 되는데 그런 차원에서 드리는 질의입니다. 그러니까 공직유관단체의 장이라는 것이, 이것이 지금 정해지지 않은 것인지?
○감사관 허정열 예, 우리 지역의 한전이라든지 한수원, 도로공사, 또 출연·출자기관 그렇게 구성이…
○임미애 위원 그러면 이것이 당연직이 너무 많은 것 아닌가요? 30명 이내인데 유관단체의 장으로 감사를 받아야 될 대상이 당연직으로, 제가 볼 때 이렇게 되면 한 15명 내지 20명이 들어가는데 당연직이 너무 많으면 이 위원회가 제대로 돌아가겠는가 하는 의구심이 좀 생깁니다. 실무협의회 구성도 마찬가지고요.
○감사관 허정열 거기에 지금 국민권익위원회의 조례 표준권고안에 맞춰서 각 시·도가 공히 같은 여건하에서 조례를 제정하는 것인데 그런 사항들은 구성할 때 좀 심도 있게 챙기도록 그렇게 하겠습니다.
○임미애 위원 저는 당연직의 자리는 최소화하고, 그분들은 참관을 하든가 사안에 따라서 이런 방식으로 돌리고요, 민간의 참여가 최대화될 수 있는 방법으로 위원회 구성을 좀 조정해 주셨으면 좋겠습니다.
그리고 ‘성별을 고려해서 도지사가 위촉한다’ 이렇게 되어 있는데 위촉대상이 ‘시민사회 대표하는 사람, 경제계 대표하는 사람, 언론계·학계, 그 밖에 공익을 대표하는 사람’ 이렇게 되어 있습니다. 이분들의 폭이 조금 더 넓어졌으면 좋겠습니다. 그래야 ‘경상북도가 맨날 청렴도 꼴찌인데 이 문제를 극복하기 위해서 민선 7기 지사가 그래도 과감하게 시도를 하는구나.’라는 것이 도민들한테 보일 수 있을 것 같습니다.
○감사관 허정열 알겠습니다.
○임미애 위원 그리고 성별 고려한다고 하면 이 위원회는 여성의 비율은 몇 % 정도로 지금 구상을 하고 계신가요?
○홍정근 위원 그리고 마지막 제13조 운영세칙, 이것 내가 좀 문구를 이해를 잘 못 하겠는데, ‘민관협의회의 운영 및 실무협의회 운영 등에 관하여 필요한 사항은 민관협의회의 심의를 거쳐 민관협의회의 의장이 공동으로 정한다.’ 이렇게 되어 있는데 ‘의장이 공동으로 정한다.’ 이 부분에 대해서 이해를 잘 못 하겠어요. 의장은 그러면 어느 분입니까?
○감사관 허정열 의장이 지금 공공하고 민간하고 두 사람이 운영하도록 그렇게 되어 있습니다.
○홍정근 위원 그리고 이것 부표에 보니까 일비, 이런 것이 있던데 그 일비를, 16페이지, 민관협의회 회의할 때에는 30명인데 13만 원이 돼 있고, 실무협의회 하는 것은 9만 원이 돼 있고, 토론회 하는 데는 3000만 원이 돼 있는데 이것이 같은 안을 가지고 같이 다루는데 돈 차이가 나는 것이 맞겠습니까?
○감사관 허정열 이것은 예산집행기준에 의해서 참석하는 위원의 직급에 맞춰서 비용을 추계해 놓은 것인데 나중에 실제 집행할 때하고는 또 다른 부분이 있습니다.
○위원장 박영서 아니, 굳이 이것을 13만 원, 9만 원 할 것 없이 9만 원, 13만 원 나누기 2를 해서 평균으로 해 주라고.
○홍정근 위원 거기 일은 실무자들이 더 많이 하지 싶은데. 다 초안을 해서 정리해서 완전히 다 한 80% 이상 만들어서 위에 하시는 분은 ‘이것이 맞다, 안 맞다.’ 그냥 정책적인 결정이고 자기 소신 이야기하고, 한두 개 변경·수정사항이 있으면, 그런 단계인데 사실은 일은 많이 하는데 일 많이 하는 사람은 많이 안 주고 위에 직위 좀 높다고 그 사람들 많이 주고. 이것은 이제는 좀 바꿔야 되는 것 아닙니까?
○배진석 위원 청렴문화, 공직문화를 위해서 애쓰시는 우리 감사관님, 그리고 감사관실의 직원 여러분들께 도민을 대표해서 감사하다는 말씀을 우선 드립니다. 경주 출신 배진석 위원입니다.
청렴사회 민관협의회, 이런 것은 사실은 많이 안 만들면 더 좋은 것인데 이런 부분을 굳이 만든다는 것은 청렴사회가 아직 안 되고 있다, 이런 부분을 반증하는 것 같아서 좀 씁쓸한 감이 없지 않아 있습니다.
아까 얼핏 말씀을 하셨는데 우리 도는 청렴도가, 올해 평가가 있었습니까? 몇 위 정도 됩니까?
○감사관 허정열 올해는 지금 10월, 11월 이렇게 청렴도 측정을 해서 연도 말에 결과를 발표하고…
○배진석 위원 5등까지 있는데 5등급이면 제일, 그러니까 ‘청렴도가 사실은 낮다.’ 이렇게 보이는 것이네요, 그렇지요?
그러면 그 전년도는요? 이것 개선의 여지가, ‘전년도는 그래도 2등급, 3등급이었는데 뭐 때문에 5등급이 됐다.’라든가 이런 것이 있을 것 아닙니까? 연도별로 추이를 쭉 보면, 최근 한 5년 정도 추이를 보면 계속 우리 도는 청렴도가 최하위 수준으로 머물러 있는 것입니까, 지금 현재?
○감사관 허정열 최근 3년간 5등급 하위권에서 벗어나지를 못 하고 있는데 그 전년도에는 6등을 했습니다, 17개 시·도 중에. 6등을 하고 했는데 원인들이, 저번에도 한번 말씀드렸습니다마는 이것이 청렴도를 설문에 의해서 정성평가를 하기 때문에 아무래도 공직문화에 대한 그런 것이라든지 그런 사항들 때문에 청렴도가 좌지우지될 수밖에 없는데, 저번에도 한번 말씀드렸듯이 우리 송곡 지구 공무원 땅 투기사건도 있었고, 또 소방공무원이 인공지문을 만들어서 언론에 막 대대적으로 보도된 그런 경우가 있었습니다. 그런 것이 청렴도…
○배진석 위원 그래서 우리 도의 청렴도가 하위인 이유가 몇몇 분의 공직의 일탈된 행위가 도민들에게 대대적으로 많이 알려지고 이런 부분들이 악영향을 미치고 있다…
○배진석 위원 그럼 다른 지역에는 공직자분들의 일탈행위가 없습니까? 다른 지역에도 있겠지요. 다른 지역에는 언론이 그런 부분들에 있어서 감싸 주고 눈감아 주고 보도를 안 합니까? 하겠지요. 그럼 우리 도민만 그런 것들을 관심을 갖고 민감하게 생각해서 설문에 그렇게 응하는 것일까요? 이것이 뭔가 청렴도가 하위권에서 3년간 계속 머물러 있다는 것에 대한 원인 진단이 우선적으로 돼야 된다고 본 위원은 생각을 하는데 우리 감사관실의 감사관님이나 감사관실에서 가지고 계시는 생각들이 어떤가. 원인이 도대체 뭔가에 대해서 좀 고민을 하셔야 되지 않을까 싶습니다.
만일 이 민관협의회라든가 이런 부분들이 아까 말씀하신 대로 정부에서, 행안부에서 어떤 규정에 따라서, 국무총리훈령에 따라서 이렇게 만들어지는 것이네요. 17개 시·도에 이런 것들이 다 만들어진다면 그 운영되는 사례가 대동소이하게 유사하게 진행이 될 수가 있겠지요.
그리고 1년에 한 번 이상이라고 보니까, 여기 뒤에 보면 규정에는 ‘반기 1회로 한다.’라고 규정을 하고 있어요, 기껏 해 봐야 1년에 두 번 정도. 그리고 이제 우리도 청렴 민관협의회를 만들었다는 근거가 그냥 남을 것이고, 반기에 한 번 정도 모여서 어떤 이런 부분에 대해서 토론회 그 정도로 가지시겠지요. 그런데 그것으로는 사실은 이 청렴도하고는 별개인 것같이 여겨집니다. 그냥 그것은 단순히 보이는, 또는 단순히 성과 위주의, 행정문서상의 한 줄, ‘우리도 이런 것 만들었다.’는 정도 외에는 우리 도의 청렴도 상향에는 별로 도움이 안 될 것으로 본 위원은 판단이 되거든요. 그런데 예산은 또 들어가요, 그렇지요?
그래서 우리 감사관님께 본 위원이 ‘이것을 만들지 마라.’ 이런 차원보다는 이런 노력도, 캠페인성 뭐라도 하는 노력도 필요하겠습니다마는 근본적인 원인이 뭐고, 어떻게 해야 이런 부분들을 좀 개선할 수 있을까, 이런 부분에 대한 대안을, 그리고 거기의 대안 속에 이것을 어떻게 활용할까를 조금 더 고민하시는 것이 좋지 않을까 싶습니다.
당부의 말씀입니다, 감사관님.
○감사관 허정열 예, 우리 국가 차원에서도 지금 현재 아시는 것처럼 OECD 가입국가가 35개국 중에 우리나라가 29위입니다. 그러니까 이런 것들을 해서 권익위원회가 이런 차원에서 규정도 만들고 또 독려도 하고 그러는데, 우리 도도 마찬가지입니다. 우리 도도 지금 여러 가지, 위원님께서 질책을 하십니다마는 근본적으로 이것이 조직문화가 좀 바뀌어야 될 필요가 있다. 지금 우리 지사님이 취임하시고 이런 파격적인 변화에 우리 직원들이 또 동참을 하고 있고, 이런 상황에서 올해는 좀 기대를 하고 있습니다.
○배진석 위원 그러니까요. 그런 부분들을 이 민관협의회에서 우리 도 자체적으로 하는 부분도 좋겠습니다마는 우리 민관협의회에서 그런 것들을 의제로 해서 제일 첫 번째 목표를 5등급인 청렴도를 4등급으로, 3등급으로 하는 것을 목표로 삼자, 이런 것이라도 해서 만들어 가시는 것이 좋지 않을까 싶어서 의견을 드립니다.
이상입니다.
○김하수 위원 이 위원회를 만드는 근본적인 문제가 지금 부패방지 때문인데 사회적 병리현상들을 미리 찾아내서 제거해서 다시 재발되지 않고, 또 새로운 공직문화의 조건들을 만들어 내기 위해서 이 위원회를 만든다, 이렇게 생각을 합니다. 그렇지요?
○감사관 허정열 예.
○김하수 위원 그런데 근본적으로 제가 하나 묻겠습니다. 이 위원회가 만들어져서, 여태까지 경상북도의 다른 위원회도 마찬가지입니다, 제대로의 역할을 하고 있습니까? 위원회를 만드는 것이 대수가 아니라는 이야기 때문에 제가 그럽니다. 이 위원회를 만들어서 그 위원회가 원래의 목적과 취지대로 제대로 작동이 잘 되고 있습니까?
○감사관 허정열 위원님께서 지적하듯이 각종 위원회가 타 위원회처럼 운영될 그런 우려는 하고 있습니다. 그렇지만 지금 이 조례는 국민권익위원회가 실질적 운영을 강제하기 위해서 시책평가 항목으로 이렇게 포함을 시켜 놓고 있습니다. 따라서 협의회를 운영하지 않을 수 없는 이런 상황이고, 또 조례에 협의회라든지 실무협의회를 1년 이상 개최할 수 있도록 명시를 해 놓고 있기 때문에 다른 위원회하고는 또 다르게 실질적으로 운영이 될 수 있도록 해야 될 이런 상황입니다.
○김하수 위원 제가 9대 때 보니까 위원회를 만들어 놓고 위원회가 한번 소집해 놓고 그 위원회의 역할이 끝나는 것도 있고, 또 끝날쯤 돼서 한 번 해서 끝나는 위원회가 있습니다. 그러니까 위원회를 만드는 것이 목적이 아니라 정말로 위원회가 만들어진 원래의 당위에 대해서 좀 신경을 써 주셔야 되겠다는 생각이 들고.
그다음에 이 위원회가 제대로 역할을 하는지 안 하는지, 작동을 하는지 안 하는지에 대한 감사를 할 수 있는 것은 없습니까?
○감사관 허정열 도의원님들 두 분 들어오시면 저절로 그것은 역할을 할 것 같습니다.
○김하수 위원 도의원이 들어간다고 제대로 작동이 잘 될 것 같으면 위원회마다 도의원이 다 들어가면 되겠네, 그러면. 그것은 아니라 생각하고.
○감사관 허정열 하여튼 실질적인 운영이 될 수 있도록 하겠습니다.
○김하수 위원 지금 아까 ‘정성평가를 했기 때문에 우리 도가 문제가 좀 있다.’ 이렇게 이야기를 한다는 것은, 그럼 정량평가로 하면 우리가 순위가 올라갈 수 있다 이 말입니까?
○감사관 허정열 그것이 실제…
○김하수 위원 그것은 저는 아니라 생각합니다. 왜냐하면 이 평가가 정량평가, 정성평가가 있는데 이 정성평가를 해야만, 사업의 내용, 사업의 가치, 또 사업의 근본적인 목적 이런 것들이 정성평가에 들어가 있거든요. 그래야 평가가 되는데 정량평가는 양만을 가지고 평가하는 것인데 지금 전자에, 정성평가가 더 필요한데 ‘정성평가를 했기 때문에 우리 도가 좀 등위 수준을 낮게 받았다.’ 이런 표현을 하는 것 같아서 제가 지금 질의를 하는 것입니다.
○감사관 허정열 위원님, 그것은 정성평가를 하기 때문에 언론에 대대적인 큰 사건들이 보도가 되는 것 같으면 그것은 큰 원인이 될 수밖에 없다 하는 그런 말씀을 드리는 것입니다.
○김하수 위원 그럼 어디나 다 정성평가를 해서 진단을 할 것 아닙니까? 다른 도에도, 광역시·도도 똑같이 정성평가를 할 것 아닙니까?
○감사관 허정열 그렇습니다. 대신에 언론에 큰 사건들이 보도되고 하면 그것은 타격적일 수밖에 없습니다.
○김하수 위원 아까 배진석 위원님 말씀하셨는데 언론에 나지 않도록 하는 것도 중요한 부분들도 있고, 언론에 나더라도 정말로 다시금 이것이, 이 감사가 예방적 차원에서의 역할을 많이 해야 되거든요. 처방을 해서 안 됩니다. 사건이 생기고 난 뒤에 처방을 좀 더 강하게 하고 안 하고 이것이 중요한 것이 아니고 지역주민들이, 도민들이 불신풍조가 생기지 않게끔 하기 위해서 이 예방적 차원에 모든 포커스가 맞춰져야 됩니다.
지금 시·군에 보면 시·군공무원들에 대한 인식이 아직도 굉장히 안 좋거든요. 사업부서 이런 데 있는 직원들, 지역주민들 이야기 한번 들어 보면 이것은 ‘삼신할매가 곡할 노릇’입니다. 아직까지도 불신을 조장하는 그런 회의들을 많이 하고 있다는 것 아시고, 정말로 한 번 더 감사관실에서 예방적 차원에서의 조치들을 취하는 데 최선을 다해 주시길 바랍니다.
고생 많이 했습니다. 이상입니다.
○김상조 위원 조사할 때마다 경북이 좀 처지는 이유가 감사하는, 조사할 시기가 좀 다르면 달라지는 것 아니에요?
○감사관 허정열 그럴 수도 있습니다.
○김상조 위원 매년 이렇게 경상북도의 청렴도가 비슷하게 나오잖아요, 그렇지요? 그것은 좀 잘못됐다고 보는데. 그것도 역조사를 한번 해 보는 것도 안 맞아요, 역조사를? 왜 그러느냐 하면 저도 기초의원 출신이라서 자체 감사하지, 도 감사하지, 국가 감사를 하면 요새 공직에… 역으로 생각하면 일반적으로 안 되는 것을 저희들한테 찾아오지, 되는 것은 안 찾아와요. 그리고 요새 공직이 어느 정도 기강이 됐기 때문에 청렴도가 좀 달라졌는데 청렴도 조사하는 기관이 어느 기관인지도 그것도 역조사를 한번 해서 알 수 있어야 될 것 같은데.
○감사관 허정열 그것은 비공개로 해서 절대 공개하지는 않습니다.
○김상조 위원 공개는 안 하는데 그래도 그것을 매년 경상북도가, 공직에 계시는데 청렴도가 나와 봐야 5등급 나온다면 이것은 뭔가가 문제가 있다는 뜻인데, 역발상을 해서 우리가 당당한데 그것은 안 맞지 않은가요? 정권이 바뀔 때마다 그런 조사가 다르지만 이것도 달라지는 경향도 있어야 될 거잖아요. 2018년도, ’17년도 비슷하다 하면 그것은 맞지 않다고 보는데?
그리고 기초에 보면 위원회가 생기잖아요, 그렇지요? 위원회가 경상북도에는 한 몇 개 정도 됩니까?
○김상조 위원 조사하는 기관도 시기에 따라 아마 좀 다르다고 생각을 하기 때문에 저도 그렇게 질의드립니다.
이상입니다.
○위원장 박영서 김상조 위원님 수고하셨습니다.
질의할 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
감사관님, 아무쪼록 우리 위원님께서 하신 말씀 깊게 새겨서 도의원 2명, 여성 50% 꼭 할 수 있도록 부탁드리겠습니다.
○감사관 허정열 예.
○위원장 박영서 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의와 답변의 종결을 선포하겠습니다.
다음은 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
토론할 위원이 안 계시므로 토론을 종결하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「예.」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 토론의 종결을 선포합니다.
다음은 본 조례안에 대하여 축조심사 순서입니다만 원활한 회의진행을 위해 축조심사는 생략하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「예.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 축조심사 생략을 선포합니다.
그러면 의결토록 하겠습니다.
본 안건에 대하여 이의가 없습니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으시면 의사일정 제1항 경상북도 청렴사회 민관협의회 설치 및 운영에 관한 조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
위원님 여러분, 조례안에 대하여 심도 있는 심사를 해 주셔서 진심으로 감사드립니다. 대단히 수고 많으셨습니다.
아울러 위원님 질의에 대하여 성실히 답변해 주신 감사관을 비롯한 공무원 여러분도 감사드립니다.
이상으로 제303회 경상북도의회 임시회 제1차 행정보건복지위원회 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다. (12시 3분 산회)