피감사기관 감사관일시 2019년 11월 15일(금)장소 행정보건복지위원회회의실(10시 9분 감사개시)
○위원장 박영서 의석을 정돈하여 하여 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조 및 동법 시행령, 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 감사관실에 대한 2019년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
먼저 연일 계속되는 행정사무감사에 적극 참여해 주시는 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 부정부패 척결과 공직기강 확립에 노력하고 계시는 이창재 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분의 노고에 감사의 말씀을 드립니다.
잘 아시는 바와 같이 행정사무감사는 집행부의 업무 전반에 대한 추진과정과 실태를 점검하여 미흡하고 바람직하지 못한 부분은 시정‧보완하고, 나아가 정책대안을 제시함과 동시에 내년도 예산안 심사에 필요한 자료수집과 의정활동에 반영하는 데 그 목적이 있습니다. 따라서 여러 위원님께서는 이러한 목적이 달성될 수 있도록 심도 있는 감사를 하여 주시기 바랍니다.
아울러 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분은 위원님들의 질의에 성실하게 답변해 주시고 감사가 원만히 진행될 수 있도록 적극 협조하여 주시기 바랍니다.
그러면 감사계획에 따라 감사관실에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
감사 진행순서는 먼저 증인선서를 하고 간부소개와 업무보고 후 질의와 답변 순으로 진행하도록 하겠습니다.
그럼 지방자치법 제41조제4항 및 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의2의 규정에 의하여 증인선서를 하도록 하겠습니다.
증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌규정에 대하여 말씀드리겠습니다.
증인선서를 하는 이유는 우리 위원회가 2019년도 행정사무감사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 거짓증언을 할 때에는 지방자치법 제41조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있고, 정당한 사유 없이 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다.
증인선서는 감사관께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 증인선서를 낭독하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 각각 서명‧날인한 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 감사관께서 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.
○감사관 이창재 “선서, 본인은 경상북도의회 행정보건복지 행정사무감사위원회가 지방자치법 제41조, 동법 시행령 제39조, 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 2019년도 행정사무감사를 실시함에 있어 감사관으로서 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.” 2019년 11월 15일 감사관 감사관 이창재
○위원장 박영서 다음은 감사관실에 대한 업무보고를 받도록 하겠습니다.
감사관께서는 나오셔서 간부소개와 업무보고를 하여 주시기 바랍니다.
○감사관 이창재 주요업무보고에 앞서 감사관실 간부를 소개해 드리겠습니다.
(간부소개)
이상으로 간부소개를 마치겠습니다.
존경하는 박영서 행정보건복지위원회 위원장님, 그리고 위원님 여러분.
항상 도민의 행복과 복리증진을 위해 최선을 다하시는 위원님들께 존경과 감사를 드리며 앞으로도 감사관실 업무가 원활하게 추진될 수 있도록 적극 지원해 주실 것을 부탁드립니다.
그러면 기이 배부해 드린 유인물로 감사관실 소관 주요업무를 보고드리겠습니다. (보고) 주요업무보고(감사관 소관) (부록에 실음) 감사합니다.
○감사관 이창재 여비 부분에서는 문제가 없습니다만 앞으로, 내년도에 신규시책을 조금 더 추진할 경우에 예산이 더 필요하다고 보는데 그때는 제가 위원장님께 부탁을 드리겠습니다.
○위원장 박영서 제가 10대 때도 그랬는데 감사관실은 항상 부족한 것 같아. 6억 7700만 원 가지고 41명이 운영하는데 제가 보기에는 부족한 것 같아요. 인원도 부족할 것 같아. 안 바쁩니까? 어떻습니까, 인원도?
○감사관 이창재 현재 저희들 직원 수는 사실 업무에 비해서는 좀 부족하다고 볼 수 있는데 열심히 하고 있습니다. 앞으로 장기적으로, 지금 17개 시‧도 감사관실이, 행정안전부에서 지금 추진하고 있습니다만 감사관 밑에 과 제도를 신설하는 것을 추진하고 있기 때문에 그것이 되면 인력이 늘어날 것으로 보고 있습니다.
○위원장 박영서 아니, 보니까 인원이 몇 명 안 되는데, 감사 업무도 많고 민원도 많을 것인데 너무나 인원이 적은 것 같아서 그래서 이야기하는 것입니다.
○감사관 이창재 위원장님 감사합니다. 저희들 열심히 하고 있습니다.
○위원장 박영서 다음은 질의와 답변 순서가 되겠습니다.
효율적인 진행을 위하여 질의와 답변은 일문일답식으로 진행하고자 하는데 여러 위원님 이의 없습니까?
(「예.」하는 위원 있음)
답변은 위원님들의 질의에 대한 핵심을 잘 파악하여 간단명료하게 답변하여 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
제가 먼저 하나만 물어볼게요.
경상북도가 청렴도가 5등급에서 3등급으로 상승하였지요?
○감사관 이창재 저도 나름대로 분석을 해 봤습니다. 외부청렴도는 지금 많이 좋아지고 있는데 내부청렴도가 아직 문제가 되고 있는 것 같습니다. 제가 판단할 때는 저희들 내부적으로 공무원들 사이에서 각종 불합리한 관행들 그런 부분들이 아직까지 잔존하고 있어서 서로 간에 불신하고 있는, 상급자와 하급자 간의 갈등 관계가 있고요. 그리고 기준을 지키지 않는 데 대해서 서로 간에 비난이라든지 그런 부분이 있는데, 이런 부분에 대해서 저희들이 올해 간담회도 많이 실시하고 청렴 교육도 하고 또 간부들 복무점검도 하고 해서 많이 했습니다. 시책도 많이 추진했습니다. 그래서 결과를 지켜봐야 되겠습니다.
○위원장 박영서 그리고 감사관님, 이철우 지사님이 ‘유치장에 갈 일이 아니면 허가를 해 줘라.’ 그런 이야기를 들었지요? 민원을.
○감사관 이창재 예, 말씀 들었습니다.
○위원장 박영서 아무쪼록 감사관실에서, 이런 민원성 문제를 정말 해 줘야 되는데 지금 중소기업이나 이런 데 굉장히 힘든데 징계 문제로 인해서 인허가를 안 해 준다는 이런 이야기가 나오니까 감사관실에서 감사할 때 직원들이 민원에 대한 부담감이 안 갈 수 있도록 꼭 해 줘야 되는데 혹시 조금 잘못되면 자기가 잘못될까 봐 이런 문제가 생길 수 있으니까, 지사님도 그런 이야기하니까 감사관실에서도 그것을 염두에 두고 직원들한테 감사를 부탁드리겠습니다.
○김상조 위원 감사관님 수고하십니다.
감사관실에 근무하시는 분들이 힘들면 아마 도민도 편하고 같은 직원도… 그런데 같은 조직이다 보니까 직원들하고 이렇게 힘든 부분도 있지만 감사관실이 좀 잘 해 줘야지, 모든 것이 그렇습니다.
저는 대형 건설공사에 대해서 한번 물어보겠습니다. 저희들이 이번에 감사를 하다 보니까 출연기관에, 이번에 몇 군데 가봤어요. 가보니까, 예를 들어서 화장실에 갔는데 화장실에 전기 콘센트가 있는데 그 콘센트를 사용을 못 하고 다른 방에서 리드선을 연결해서 화장실을 쓰고 있더라고요, 비데기를. 이런 문제점을 감사관님은 어떻게 생각해요?
○감사관 이창재 아무래도 건축할 때 기본적으로 설계가 제대로 안 된 상황이라고 봐야 될 것 같습니다.
○김상조 위원 뭐 때문에 묻느냐 하면 대형공사를 하다 보면 하자가, 민간공사하는 것하고 관급에 공사하는 것하고, 관리‧감독을 철저히 해야 되는데 행감 자료 50쪽을 보면 대개 보면 그냥 훈계, 징계, 행정조치를 시정, 주의 이런 것밖에 없어요. 예를 들어서 입찰을 받아서 공사를 해서 하자보수가 나면 거기에 대한 책임자는, 기술직 행정처분은 제로예요. 이런 것은 문제가 있지 않느냐라고 생각하는데 어떻게 생각해요?
○감사관 이창재 위원님 말씀마따나, 지난번에도 말씀을 한번 주신 것으로 기억합니다만 저희들이 이쪽 부분에 대해서 특정해서 한번, 이쪽 부분에 대해서 별도로 위원님이 말씀하시니까 저희들이 특정감사를 하는 방향으로 검토를 해 보겠습니다.
○김상조 위원 이것을 어떤 방향이냐 하면, 하자에 대한 책임감이 있어야 되는데 공공사업이다 보니까 그냥 돈을 받고 가면 그다음에는 책임을 안 지우니까, 이런 부분은 아마 공사금액을 차등을 줘서 지급하는 부분도 한번 고려를 해 봐야 될 것 같고, 하자보수가 대개 보면 그냥 일반 하자가 나는 것이 아니라 관의 건물은 짓다 보면 2년이 지나면 누수가 된대요. 일반주택은 지으면 20년이 가도 누수가 안 되는데. 이것은 어떻게 생각합니까?
○감사관 이창재 시설하고 할 때 감독‧감리나 이런 부분이 약하다고 보고 있는데 위원님께서 지난번에도 강조하셨듯이 저희들이 종합감사하고 그다음에, 그때도 물론 보겠지만 하자보수에 대해서 적극적으로 보겠습니다. 아까 말씀드렸듯이 특정감사를 이 부분에 대해서는 표본을 추출해서 특정감사를 해서 이 부분을 완전히 정리하는 것으로 하겠습니다.
○김상조 위원 어떻게 되는지 몰라도 감사관님, 기술적으로 가보면 감독관이 거기에 없어요. 왜 그러냐 하면 경북이 넓다 보니까 결국은 감독관이 주거가 예를 들어서 대구나 한정이 되어 있겠지요, 안동이나 울진이나 구미나. 감독관이 그 자리에 없어요. 이런 것도 감사를 해야 되는데 안 합니다.
○감사관 이창재 저희들이 시·군하고, 시·군 감사관실을 활용하고 해서 상시에 그렇게…
○김상조 위원 아니면 아까는 30억이라고 했지만 지금 다 지어놓은 건물에, 돌아가는 건물에 약 50억 이상 하자보수 건수도 자료를 받아볼 수 있어요?
○김상조 위원 예를 들어서 5개 된다. 그럼 다섯 분이 그것을 다 관리‧감독 할 수 있어요? 안 부족합니까?
○기술감사팀장 권순박 저희들은 지금 현재 종합감사를 갈 때 2명 내지 3명이 차출되고 종합감사 안 가는 기간 내에 대형공사장 특정감사를 가고 있습니다.
○김상조 위원 종합감사 할 때는 그렇지만 지금 현장을 짓고 있는 30억 이상 공사, 예를 들어서 50억 이상 공사를 다섯 분이 관리‧감독하기에 안 부족하냐 이 말이지요.
○기술감사팀장 권순박 부족하지요, 상당히 부족합니다.
○김상조 위원 뭐 때문에 이것을 묻느냐 하면요. 지금 경북에서 짓는 출연기관이나 무슨 기관의 건물을 보면 구조변경을 해서 엉뚱한 것도 많이 가 있고, 예를 들어서 저희들이 엊그제 청소년수련원에서, 우리 동료위원들 많이 했지만 청소년수련원이 청소년수련원 역할을 해야 되는데 수익성을 창출한다고 다단계에 빌려줬어요. 말도 안 되는 이야기를… 본 위원이 물었어요. 수익성을 하려면 결혼식이 되지 않느냐. 돼요. 그럼 예식에 빌려주면 돈을 더 많이 버는데, 그런 변경을 많이 했으니까 이런 것을 안 해야 된다 말입니다. 그 취지에 맞게 해야 되는데 이것을 맞게 안 하고, 제가 봐서는 기술감사관 5명이 하기가 너무나 힘드니까, 이게 쉽게 말하면 감사를 좀 해 주면 명확하게 하자보수가 안 나온다 말입니다. 하자보수가 나오면 거기에 대해 뒤에 설계 추가비용이 더 많이 들어가니까 이것을 방지를 해 달라는 이야기예요.
아니면 쉽게, 요새 많이 하더라고요. 소방서, 경찰서, 식당, 이래서 합동감사를 많이 하더라고요. 다섯 분이 좀 모자라면 23개 시·군의 인력을 수용하고 또 소방인력도 투입해서, 쉽게 말하면 건물 30억, 50억 되는 것은 건축을 다 지어서 제발 하자보수가 없도록 해 봐요. 건축 70억짜리, 100억짜리 지었는데 하자보수가 200건 이렇게 나오면 그것은 어떻게 생각합니까? 전부 다 도민 세금이잖아요.
그리고 여기 계시다가 부서가 발령이 났다. 책임을 안 져요. 그러면 입찰 받은 업체한테 무슨 조건을 걸든지 가부간에. 우리가 아파트에 입주를 하면 1년 하자보수, 3년 하자보수, 5년 하자보수, 7년 하자보수, 10년 하자보수를 주택신탁에 걸고 있잖아요. 여기는 그런 것 없어요? 나 신기하더라고.
○감사관 이창재 하자보수 기간이 있고, 아까 위원님이 말씀하셨는데 저희들이 전체 기관에 대해서 일상적으로 감사를 하지 못하는 상황이고요. 담당부서라든지 1차적으로 하고 그다음에 또 부족한 부분에 대해서는 저희들이 해야 되는데 위원님 말씀마따나 담당부서뿐만 아니라 감사관실도 사실은 그 일을 저희들이 안 하고 있습니다. 위원님, 전체적으로 하고 있는데…
○김상조 위원 잠깐만 하나만 물을게요. 이때까지 50억이나 100억 이상 되는 하자보수에 입주 발주한 처에 위약금 물린 적 있어요? 경상북도에서. 있습니까, 없습니까?
○감사관 이창재 지금 현재로는 없는 것으로 알고 있습니다.
○김상조 위원 없지요? 그런데 왜 하자보수는 봐 줍니까? 말도 안 되는 행정을 하고 있잖아요.
○감사관 이창재 그 부분에 대해서는 저희들이 감독부서뿐만 아니라…
○김상조 위원 그러면 그 뒤의 돈은, 설계변경 해서 그 뒤의 돈은 누가 줍니까? 마찬가지로 국민의 세금 아닙니까?
○감사관 이창재 맞습니다.
○김상조 위원 그것을 좀 방지해 달라는 것입니다. 인력이 부족하면 도 감사관실에서, 소방청, 그리고 지방 시·군청, 이래서 분기마다 합동감사를 하든지 하자가 안 나오도록 하는 것이 감사관 역할 아닙니까? 맞는 것 아니에요?
○감사관 이창재 맞습니다.
○김상조 위원 여기 보십시오. 기술자 행정처분은 하나도 없고 하자보수 위약금 물은 적 하나도 없고, 아파트는 하자보수 건 하면 돈을 받고 있잖아요. 그래서 부실시공 했다면서 설계변경 해서 돈 달라고. 말도 안 되는 행정을 하고 있잖아요. 우리야 선거직이기 때문에 돌고 돌아요. 그냥 한번 가면 그만인데 행정 하고 나면 똑같습니다. ‘너희들 행정 한번하고 나면 끝나.’ 이것 아니라 정말로 공직에 계시는 분들이 잣대를 잘 가지고 해 주고, 만약에 하자가 있다면 업체 측에, 마지막 공사대금을 줄 때도 하자보수 건수가 있다면 1년차, 2년차, 3년차 미뤄서 계약을 해 줘야 되는 것 아닙니까? 그냥 관공서 공사는 입찰만 되면 공사 끝나면 자동으로 돈이 되니까, 그것은 말이 안 맞잖아요. 그래야지 관급공사도 질이 높아지고 수준이 올라간다 이 말입니다.
○감사관 이창재 알겠습니다.
○김상조 위원 거의가 다 우리가 다 사용하는 곳이에요. 나중에 감사관님도 정년퇴임하고 나이 드시면 사용하는 곳이에요. 건물에 들어갔는데, 비 피하러 갔는데 비를 맞으면 어떻게 생각합니까?
인력이 부족하면 감사관님이 지사님한테 요청을 해서 시·군에, 소방서에 이렇게 같이 가면, 분야가 다 다르잖아요. 요새는 또 복지 쪽도 가잖아요. 장애인도 그것을 따라야 되고 다 따라야 되잖아요. 그런 문제를 해소해서 공사금액을, 끝나더라도 하자에 대한 건수는 지불을 안 하는 것으로, 어느 정도는. 왜? 3년 정도는 지나서 지불을 완료하는 이런 것도 좀 만들어야 됩니다. 하자가 났는데 하자를 부르면 안 와요. 제발 그렇게 해 주십시오.
○감사관 이창재 위원님, 23개 시·군에 대해서 조사를 한번 해서 특정감사를 하든지…
○김상조 위원 30억짜리, 50억 이상 되는 것은 우리가 말하면 전 재산을 토해서 건물을 짓는 것이에요, 개인이 지으면. 그것을 짓고 나서 하자가 있다. 전 재산 날리는 것 아닙니까? 그래서 감사관실이 좀 불편하더라도, 인력이 힘들면 23개 시·군에 기술직 많습니다. 거기에 소방, 장애, 복지 쪽, 이게 다 같이 가야 되잖아요, 요새는 건물을 하면. 장애인‧비장애인이 같이 행복한 사회를 만들어 가야 되잖아요. 요새 건물은 다 제약이 있기 때문에 그렇게 따라줘야 되는데 그것은 그냥 임시방편 하면 안 됩니다. 제발 좀, 감사관실이 좀 불편하고 욕을 먹으면 도민이 행복하다고. 좀 해 주세요.
○홍정근 위원 감사관님 수고 많습니다. 행정사무감사 준비한다고 과장님하고 수고 많습니다.
저는 출신이 공무원이라서 청렴에 대해서 항상, 다산 정약용 선생님은 청렴에 대해서 강조를 많이 한 것이 있는데, 우리 공직자는 첫째가 청렴이에요. 검소해야 되고 남에게 모범이 되어야 되고 그런 자세로 가야 되는데, 그래서 아까도 위원장님이 지적을 하신 내용도 있는데 거기에서 제가 좀 더 덧붙여서 강조하는 차원에서 말씀을 드리겠습니다.
우리 도의 청렴도 향상을 위해 많은 노력을 하고 계신 데 대해서 감사를 드립니다. 그 결과 경북도의 청렴도가 기존 최하위 5등급에서 3등급으로 상승했습니다. 아주 수고가 많았습니다. 그러나 청렴도 중에 공무원 조직, 경북도청 공무원들의 내부청렴도는 그렇지 않아요. 오히려 하락했지요? 4등급에서 5등급으로. 그래서 이는 조직 내부에 어떤 요인이 있는지 그것을 먼저 분석을 해야 될 것 같아요, 그렇지요? 말씀하시는 대로 청렴서약식을 받고 청렴에 대한 홍보물 배부, 또 청렴서한문 발송, 이것은 기본적으로 한다고 보고, 그럼 조직에 어떤 문제가 있는지 거기에 대해서 생각을 해 봤습니까? 경상북도청 공무원 내부에. 앞의 것은 어느 시‧도에서도 다 하는 것이고.
○감사관 이창재 위원님 말씀마따나 저도 거기에 대해서 팀원들하고 많이 고민을 해 봤습니다. 지금까지 제가 봤을 때는 아까도 말씀드렸습니다만 불합리한 관행들에 대해서, 불합리한 관행들의 변화 과정에서 같이 움직이지 못하고 쳐지다 보니까 공무원들 서로 간에 불신이 있었다고 저는 그렇게 보고 있습니다. 하위직급들은 상급자의 행태에 대한 불만이 있고, 간부들의 행태에 대해서 하급자들이 불만이 있는 것 같고요. 또 상급자들은 그게 쉽게 변하지 않는 것 같고, 또 하급자들하고 갈등관계도 있고 그러다 보니까 서로 간에 불신 관계에서 복무규정도 서로 간에 위반하는 것도 서로 비난하게 되는 것 같고 그런 것들이 누적되다 보니까 스스로, 내부청렴도는 스스로가 평가하는 것입니다. 우리는 스스로에게 꼴찌를 줬던 것이거든요. 그것은 서로 간에 불신관계가 있고, 그런 불합리한 관행들을 개선하지 못해서 그런 것이 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다. 그것을 고쳐 나가는 데 중점을 두고 있습니다.
○홍정근 위원 내부 불신, 또 서로의 장막, 소통이 잘 안 되는 것, 상하간의 관계도 있고 또 수평관계에서도 불신이 있을 수 있어요, 그렇지요? 제가 생각할 때는 동호회, 동문회, 이런 것도 제 생각에 문제가 돼요. 행정학적으로 안에 보면 학연‧지연‧혈연 이런 말을 많이 하는데, 학교 같이 나온 동문들은 서로 당겨주고 밀어주고, 또 23개 시·군에서 다 왔는데 그쪽 시, 그쪽 군에서 같이 온 사람들이 그 멤버들만 모여서 소통하고, 혈연관계도 있고. 이런 부분이 타파가 돼야 되는데 이게 안 됨으로 인해서 안 그렇겠느냐. 그러면 이것을 타파를 어떻게 할 것이냐. 그것을 우리가 고민해야 되고 해결해야 될 것인데 이 부분에 좀 더 관심과 심도 있는 노력을 기울여서, 하여튼 인센티브도 주고 페널티도 줄 수 있도록, 요직 부서에 있는 사람들은 계속 요직 부서에서 그래서 빨리 승진하고 이런 부분, 가려고 해도 그쪽에 학연‧지연이 없어서 못 가는 부분, 이런 것을 빨리 없애고 인사를 좀 더 투명하고 공정하게 해야 될 것이고.
그다음에 그런 조직들의 움직임에 대해서 같이 도의 공무원으로, 같은 구성원의 일원으로 생각을 좀 전환해서 바꿔서 그렇게 하고. 그런 식으로 학교는 학교대로 만나도 경북도가 어떻게 하면 잘살겠느냐, 이쪽으로 연구하고 방안을 서로 이야기하고, 그런 체계를 좀 바꿔 나가는 것 그런 것을 좀 더 열심히 해야, 내부 조직이 잘 돼야 경북도민이 편합니다. 그렇지요? 내부 조직이, 집구석이 잘 돌아가야 사회생활을 잘하지. 집안이… 그것 마찬가지로 내부 조직이 잘 되도록 더 열심히 해 주시기를 바라고.
○감사관 이창재 고맙습니다.
○홍정근 위원 부패방지도 2년 연속 4등급을 받았는데 이것도 특별한 그게, 다 이야기하기가 그런데 좀 더 해서 국민권익위원회에서 실시하는 부패방지에도 우수‧최우수 받을 수 있도록, 앞의 것만 잘하면 이것은 자동적으로 따라와요.
○감사관 이창재 예, 맞습니다. 청렴도가 올라가면 따라 올라갑니다.
○홍정근 위원 이게 비례되지, 이게 안 올라가니까 밑에도 계속 그런 그것인데, 하여튼 관계를 잘 해서 그렇게 잘 해 주시기를 고맙겠고.
○감사관 이창재 열심히 하겠습니다.
○홍정근 위원 그다음에 하나 더, 아까 전에 청렴도민감사관, 이것을 시·군별로, 읍‧면별로 2명씩 그렇게 해서 하니까 4백몇 명이 되지요?
○감사관 이창재 예, 456명입니다. 8명에서 43명까지, 인구라든지 동 수들을 비례해서…
○홍정근 위원 456명이라면 굉장한 수인데, 동락관에 다 모아도 다 안 들어갈 걸요? 나는 좀 줄이는 게 안 맞겠느냐. 정예요원, 읍‧면‧동별로 1명씩 하면 2백몇 명, 이것의 한 2분의 1 정도 될 것이다, 그렇지요? 이것 좀 줄여서 정예화를 시켜서 그래서 진짜 잘 하는 사람, 그 사람들한테 반대급부도 좀 드리고, 수당이라도 드리고 이래서, 사람만 자꾸 많이 끌어 놓는다고 해서 좋은 것은 아닌 것 같습니다, 질적으로 상향을 하는데. 읍‧면‧동별로 1명이라고 해도 시·군별로는 적절한 수예요, 회의 한번 하려고 해도. 그런 것을 제가 말씀을 드리고.
그다음에 우리가 이번에 행정사무감사하면서 우리 도의 출자‧출연기관을 가봤는데, 특히 업무보고서하고 예산 부분을 설명을 하는데 일관성이라든가 통일성 이런 것이 아주 안 맞아요. 회계 분야도, 올해 분명히 사업을 해서 다 할 수 있는데도 불구하고 돈은 3월에 내려왔는데 아직까지 안 하고 있는 게 많아요. 그러면 독촉도 하고 독려도 하고 해야 되는데 이것 위에서 하라는 대로 하니까, 회계예산담당자는 위의 원장님이 시키는 대로만 하니까 가만히 있는 것이에요. 그래서 어떻게 되느냐. 내년에 이월되지요. 그럼 또 불용처리가 되지요. 그러면 어디가 손해입니까? 도 전체가 손해 아닙니까, 그렇지요?
○감사관 이창재 예, 맞습니다.
○홍정근 위원 제때 빨리 집행이 되고 조속히 집행이 돼야 우리 경제도 어려운데 활성화도 시키고, 이런 차원에서 우리가 가서 봤는데 서무 보는 분하고 행정을 보는 직원들, 특히 예산회계 보는 직원들을 단체로 모아서 일관성 있게 교육을 좀 시킬 수 있도록, 교육은 행정사무감사할 때도 내가 그렇게 건의했는데, 감사관실에서도 어차피 지적하는 것이 다가 아니잖아요, 그렇지요? 사기도 앙양해야 되고 잘못도 개선하는 것도 감사관실에서 해야 되는 것이고, 그런 차원에서 출자‧출연기관에 담당자들 교육을 명확히 시켜서 회계 관계가 좀 더 투명하고 조속히 집행될 수 있도록 이렇게 하는 것이 개선하는 데 좋을 것 같습니다.
○감사관 이창재 자체감사를 하고 있는데 직원들이 좀 어려워하고 있습니다. 그리고 도청직원들도… 자체감사가 사실은 옛날에는 형식적으로 돼 왔었거든요, 모든 시‧도도요. 지금 와서 자체감사가 강화되다 보니까 상당히 어려워하고 있고, 공무원들도 어려워하고 있고 감사관실도 어려워하고 있는데, 그런 상황은 있습니다.
○위원장대리 임미애 그렇지요. 이게 그 전에는 조직 내 자체감사가 굉장히 형식적으로 이루어지다 보니 내부청렴도도 굉장히 떨어지는 것이 당연한 이치인데, 자체감사를 강화하고 나니 감사관실의 직원분들이 감사를 할 때 겪는 어려움이 제가 익히 짐작이 갑니다. 감사관실에 계속 있는 것도 아니고 돌아서면 다시 업무부서로 발령을 받아야 되는데 그곳에 가서 다시 업무를 수행하는 중에 다면평가도 대상이 되어야 될 텐데 자체감사가 제대로 이루어지겠습니까?
○감사관 이창재 그래서 저희들도 올해…
○위원장대리 임미애 강화한다고 말씀은 하시지만 이게 현실적으로 어려움이 있는 것 아닙니까?
○감사관 이창재 맞습니다. 상당히 어렵습니다. 추세가 자체감사를 강화함으로 해서 외부로부터 일어나는 감사, 또 예방을 하는 감사거든요, 자체감사는.
○감사관 이창재 그래서 해 나가다 보면 불합리한 관행들을 자체감사에서 걸러내고 또 불합리한 관행들을 저희들이 복무감사나 이런 것을 통해 함으로 해서 내부청렴도가 올라갈 것이다. 저는 그렇게 보고 있습니다. 그래서 저는 어렵지만 이 길을 가야 된다고 보고 있습니다.
○위원장대리 임미애 굉장히 원론적인 이야기를 하신 것입니다. 어렵지만 가야 되는 것 맞지요. 그런데 그것을 직원 하나하나, 감사관실 내부의 직원들이 오로지 그 부담감을 감당하고 있어야 되지 않겠습니까?
○감사관 이창재 예, 맞습니다.
○위원장대리 임미애 그것을 조직을 책임지고 계시는 감사관님 입장에서 직원들이 자유롭게, 기준과 원칙에 근거해서 내부감사를 할 수 있도록 제도적으로 보강이 되어야 하는 것들이 있다면 뭐가 있을까를 먼저 고민해 보셔야 되는 것이 감사관의 역할이 아닐까 싶은데 혹시 그 부분에 대해서는 검토를 해 보신 적이 있나요?
○감사관 이창재 부위원장님께서 좋은 말씀을 해 주셨는데요. 직원들이 부위원장님 말씀마따나 마음 놓고 감사를 하고 일을 할 수 있는 분위기를 조성해야 되는데 그 부분에 대해서는 저희들이, 이번에 자체 내부감사했을 때 피감부서에서 불만들이 많이 있었습니다. 그 부분에 대해서는 감사결과에 대해서 설명도 하고 그렇게 해 나가는 것으로 추진하고 있습니다.
○위원장대리 임미애 저는 그 정도 가지고 이것이 가능하겠는가라는 우려를 합니다. 만약에 제가 말씀드린 이 부분이 개선되지 않으면, 또 제도적으로 보완되지 않으면 내부청렴도는 이후로도 나아질 기미가 보이지 않을 것입니다. 조직원들 스스로가 조직이 공정하지 못하다고 생각한다면, 그리고 공정함의 잣대를 세워야 하는 감사관실의 직원들이 감사를 하는데 불편해한다면 이것은 해결되지 않는 문제입니다.
그래서 저는 감사관님이 이후에 내부감사를 할 때 직원들이 겪는 어려움이 뭔지를 먼저 살펴보시고 그리고 보완해야 할 점이 뭔지 대책을 좀 마련하시고, 그래서 직원들이 정말 마음껏 일을 할 수 있도록 조치를 취해 주셔야 한다고 봅니다.
○감사관 이창재 부위원장님 감사합니다. 그 부분에 대해서 깊이 고민하고 검토해서 한번 보고드리겠습니다.
○감사관 이창재 어느 정도, 시의원 하신 분도 있고 공무원 하신 분도 있고 사업을 하신 분도 있고, 다양합니다. 다양하기 때문에 그래도 그 지역에서는 어느 정도 지역을 위해서 열심히 일하시는 분들이 하고 있다 이렇게…
○박미경 위원 관심도 많고 또 지역의 여러 가지 위치에 있어서 역할을 하셨던 분들로 구성이 돼 있다는 말씀이신데 그러면…
저도 밴드를 자주 들어갑니다. 그래서 각 지역마다 감사관님하고 간담회도 그렇지만 그런 자리들이 공식적으로, 체계적으로 잘 이렇게 진행이 되는 것을 보고 있는데요. 그랬을 때 현장에서 들었던 내용들이 있지요. 민원사항들 이런 것들은 차후에 조치나 결과에 대해서 통보를 어떤 식으로 하는지…
○감사관 이창재 위원님 말씀하신 대로 저희들이 거기 가서 간담회를 하다 보면 그런 소리들이 많이 들어옵니다. 그래서 올해 저희들이 많이 접수해서 시·군에 해당되는 것은 시‧군으로 공문을 보내서 하라고 하고요. 도의 관련 부서에 대해서는 도의 관련 부서에다가 그 부분을 공문으로 던져줍니다. 답을 받아서 청렴도민감사관, 건의한 분에 대해서 저희들이 별도로 보내드립니다, 민원에 대해서.
○박미경 위원 그러면 그 위원회도 보내드리고 그리고 청렴도민감사관 밴드에도 공유가 되고, 또 부서별로도 공유가 된다?
○감사관 이창재 예.
○박미경 위원 그러면 예를 들어서 기관이 있잖아요, 출자‧출연기관에 관련된, 예를 들어서 경북문화재연구원에 감사 민원이 들어왔거나 그럴 경우에는 이런 것들이, 예를 들어서 경북경제진흥원, 다양하게 들어올 텐데 그랬을 때 그 결과에 대해서 상임위 위원들한테 보고가 되나요? 관련 상임위.
○감사관 이창재 요구를 하실 경우에는 저희들이 보고를 하고요. 지난번에 의료원 같은 경우에도 저희들이 보고를 드렸듯이 그렇게 되겠습니다.
○박미경 위원 요구를 굳이 안 하더라도 관련 상임위에 관련된 민원이 있었거나 조치 결과에 대해서는 의원님들에게 공유를 하면 참 좋을 것 같습니다. 그리고 또 지역의 의원님들, 지역의 민원에 대해서도 그 간담회에 참석을 하든 못 하든 어쨌든 지역의 의원님들이 계시면 지역에 관련된 그 결과에 대해서도 같이 공유를 할 수 있게끔, 그렇게 하면 더 효율적이지 않을까라는 생각을 해 봅니다. 그렇게 하실 의향 있으십니까?
○박미경 위원 좀 중요한 역할을 하시는 분들인 것 같아요. 그래서 이 좋은 제도가, 더군다나 무보수고 명예직인데 제 생각은 굳이 인원을 축소할 필요가 없다고 보고. 그렇다면 그 역할을 잘할 수 있게끔, 형식적인 조직이 아니라 그 역할을 잘할 수 있게끔 실적에 관련해서 인센티브를 주는 그런 것도 한번 고려를 해 보시고. 제대로 활성화돼서, 왜냐하면 이분들이 경상북도의 각 시·군 곳곳에 현장에 계시는 분들이고 나름 전문성이나 관심이 많은 분들이기 때문에 실제로 거기에서 받는 민원들은 행정에서 파악 못 하는 것들이 참 많거든요, 그렇지 않나요?
○감사관 이창재 예, 맞습니다.
○박미경 위원 그래서 좀 더 활성화될 수 있도록 해 주시고.
밴드 잘 보고 있습니다. 관리가 참 잘 되고 있더라고요.
○감사관 이창재 위원님 감사합니다. 항상 관심 가져주셔서 감사합니다. 열심히 하겠습니다.
○박미경 위원 그리고 하나만 더 여쭤보겠습니다.
시·군 종합감사 이것은 시에 있는 감사부서하고 우리 도 감사하고 같이 감사를 한다는…
○박미경 위원 예를 들어서 시·군에서 자체감사를 했을 때 그 내용들을 혹시나 모니터링하거나 공유한 적은 있나요?
○감사관 이창재 시·군이 자체감사를 했을 경우에는 저희들이 감사 결과를 일부 받아보기도 하고요. 저희들이 봅니다. 그래서 문제가 있을 경우에, 감사가 부족하거나 그것으로 문제가 있을 경우에 저희들이 나가서 감사를 하기도 하고요.
○박미경 위원 같은 감사관이시긴 하지만, 시에 있는 분들이 그만큼 전문성이 떨어지거나 역량이 떨어진다는 말은 아닌데요. 어쨌든 상호 실수할 수도 있는 것이거든요, 감사관 입장에서. 나름 법령이나 잣대를 가지고 팩트를 가지고 하시겠지만, 제가 구체적으로 말씀은 드리지 않겠지만 최근에 어느 지역에서, 시·군에서 감사의 법령 해석이 잘못돼서 좀 문제가 된 경우가 있습니다. 민원인이 특별히 2차 이의 제기를 하지 않고 그냥 해결이 됐기 때문에 끝났지만 그런 실수를 우려하면, 사실은 민원인 입장에서는 정말 곤혹을 치르고 또 모르면 모르는 대로 손해를 보고 피해를 보는 것인데 이것을 공식적으로 의무적으로, 그런 절차는 아니겠지만 그래도 도에서 각 시·군에 어떤 감사들이 이루어졌고 지적사항이 어떻게 되었는지를 전체적으로 한번씩 모니터링도 해 봐주시고. 혹여나 잘못된 경우가 있지 않나 살펴봐 주시면 좋겠습니다.
○감사관 이창재 아닙니다. 연 1회는 아닙니다. 한 3년에 한 번 정도, 행정안전부도 마찬가지이고요. 저희들이 시·군 종합감사하듯이 그렇게 하고 있습니다.
○배진석 위원 내부청렴도가 많이 취약하다라고 여러 위원님들이 지적을 하셨는데 그 부분의 하나도 사실은 감사관실에 대한 공직에 믿음이라든지, 여기 있는 구성원들이 감사관실을 어떻게 생각하고 있는가. 감사관실에 대한 믿음은 있는 것인가. 사실 우리가 경찰을 믿지 못하면 치안에 대해서 우리 사회가 어떻게 되겠습니까? 마찬가지로 경찰에 대한 강력한 믿음이 있을 때 안전성도 느끼고 그러듯이, 공무원 공직자분들이 우리 조직 내부가 청렴하지 못하고 깨끗하지 못하다고 생각할 때는 감사관실에 대한 어떠한 불만요소, 이것을 깨끗하게 정리해 주지 못한다. 그런 기관이 있음에도 불구하고 이런 부분에 대한 불만도 같이 섞여있는 것 아닌가 해서, 본 위원은 그런 부분에 대해서 좀 우려를… 물론 적은 인원으로, 경북 전체 얼마나 넓고 많고 큽니까? 그것을 다 일일이, 특히 100명의 경찰이 1명의 도둑을 잡기가 힘들다는 이야기가 있지만 몇 분 안 되시는 분들이 그런 모든 부분에 있어서 어떤 부조리나 불합리를 해결해 나가는 것에 한계가 있습니다만 내부를 바라보면 그런 부분에도 조금 감사관님께서 신경을 쓰셔야 되지 않나.
그래서 감사관실이 직원분들에게 믿음을 줄 수 있는 그런 부분들, 또 지금 명찰에 달고 있는 ‘변해야 산다’ 어떻게 변할 것인가. 무엇이 변할 것인가. 우리가 원하는 것은 자꾸 남 보고 변하라고 그러는데 저 스스로 변할 생각은 하나도 안 합니다. 자기가 변하는 것은 생각 안 하고 남이 변하기를 기대하고 있기 때문에 이것이 문제가 되는 것이거든요. 안 변합니다, 그러면. 그래서 그런 부분에 대해서 감사관님께 변하지 않고 그래서는 죽을 수밖에 없다는 것을 다시 한번 강조를 드립니다.
요즘 들어서 보면 많은 부분에 있어서 주민들의 불만, 방금 본 위원이 말씀드렸지만 공정하지 못하다. 이런 부분에 대한 불만적인 부분을 주민들은 어디로 해소를 하시냐면 ‘국민신문고에 알리겠다.’ ‘국민권익위에 고발하겠다.’ 이런 말씀들을 많이 하세요. 그리고 또 시·군에서 일어나는 행정과 많은 다툼이나 이런 것들이 있으면 도에 어떻게 하면 이 부분을 내가 알릴 수 있을 것인가. 그 방법과 절차를 가르쳐 달라는 민원들이 참 많으십니다.
주민감사청구제라는 제도를 이용하고 있지요?
○감사관 이창재 예, 주민감사청구제도.
○배진석 위원 주민감사가 청구가 되면 그 위원회를 통해서 감사를 할지 말지 결정해서 감사를 하고 있는 것으로 알고 있는데, 매년 증가 추세나 실적이 어떻습니까?
○감사관 이창재 실적이 좀 증가하고 있는 추세입니다, 사실은. 현재 지금 언로가 많이 개방됐고 또 주민들의 의식도 높다 보니까 지금 올라가고 있습니다.
○배진석 위원 이것 기준은 어떻게 됩니까? 주민감사청구제를 주민이 신청을 하려면 어떤 과정과 절차, 간략하게 말씀해 주십시오.
○감사관 이창재 150명 이상의 청구 서명을 얻어야 됩니다. 저희들한테 제출해 주면 저희들이 감사청구위원회를 열어서 이것을 받아들일 것인가 말 것인가, 감사를 할 것이냐 말 것이냐…
○배진석 위원 그 외에 집단민원 형태로 올라오시는 경우가 있지요? 심지어는 차량을 대절해서 도청 앞에 와서 어떤 부분에 있어서 문제제기를 하고 이의제기를 하고 해 달라. 이런 부분들도 있고 투서 형태로 들어가는 경우도 있고.
○감사관 이창재 투서도 오는 경우가 있고요. 국민권익위로 가는 것도 있고요. 저희들 홈페이지로 들어오는 경우도 있고, 여러 가지 종류가 있습니다.
○배진석 위원 그중에 감사를 한다 만다 결정은, 국민감사청구 같은 경우에는 공식적으로 150명 이상의 서명과 이런 절차를 거쳐서 옵니다. 그런데 그것보다는 사실은 주민 전체에 대한 이해관계가 소규모라 할지라도 더 중요성이 있는 부분이 있을 수 있어요. 그런 부분들이 투서 형태라든지 아니면 다른 형태로, 집단의 민원의 형태로 왔을 때 그 부분에 대해서 감사를 할지 말지는 어떻게 결정합니까?
○감사관 이창재 권익위라든지 저희한테 바로 주든지 하면 저희들이 감사 부분에서, 일단 시·군에 대해서 이 부분을 해결할 수 있는 방법이 있는지, 문제가 있는지, 시·군에서 할 수 있다면 시‧군에서 하도록 이야기하고요. 시‧군에서 할 수 없으면 저희들이 직접 조사를 합니다. 판단은 제가 합니다.
○배진석 위원 어떤 분들이 이런 말씀을 하세요. 결국 도로 올려봐야 결국은 시·군으로 내려와서 시·군에서 똑같은 답변만 당하는 것이에요. 결국은 시·군에서 괘씸죄만 더 걸려요. 우리가 이렇게 처분을 했는데, 이렇게 안 된다고 얘기를 했는데 그것을 갖다가 또 도에, 상급기관에 올렸더니 상급기관에서는 그것을 알았습니다 하고 또 시·군으로 내려보내요, 똑같은 공문을. 그럼 시·군에서는 ‘당신 이것 봐라. 도에다가 얘기해 봐야 결국 답변은 우리가 하는 것이다. 우리가 봤을 때 이것은 안 된다고 얘기했잖아. 안 돼.’ 그럼 이분들은 여기에서 안 된다고 했는데 불합리하다고 판단을 하기 때문에 그 위의 기관에다가 이것을 살펴봐 주십시오라고 했는데 똑같은 루트로 시간만 더 걸려서 결국은 여기 있는 시‧군에 오히려 미운털만 박히도록 이렇게 해서 결과를 준단 말입니다. 이런 경우는 불합리하지 않습니까?
○감사관 이창재 그래서 저도 이제 와서 그 민원을 보니까 감사원, 권익위 또 중앙부처 오는 것들이 전부 이쪽으로 떠내려옵니다, 도로 거의. 대부분 직접 조사하지 않습니다, 워낙 많다 보니까. 그리고 위원님께서 말씀하셨지만 주민들이 또 조그마한 사항에 대해서도 어떻게 보면 바로 권익위라든지, 청와대라든지 이런 데 올리다 보니까 이럴 수밖에 없는 상황도 있을 수 있습니다.
그런데 제가 와서 하여간 어쨌거나 이런 부분이 많아서 가급적이면 저희들이 직접 조사하는 것으로 하고요. 부득이한 경우에, 좀 사소한 경우에는 시·군에 이첩하고, 그 대신에 이첩한 것에 대해서는 결과물을 모니터링해서 보고하라고 그렇게 지시를 하고 있습니다.
○배진석 위원 좋습니다. 그래서 그런 부분들을 본 위원이 말씀드리는 것은 시·군에서 올라온다고 그래서 민원인 한 분, 한 분 개개인의 모든 서비스를 우리가 다 해 줄 수 있으면 좋지요. 해 줄 수 있으면 좋지만 불가능하단 말입니다. 그리고 어떻게 보면 개인의 감정적인 문제라든가 개인의 재산의 이해관계라든가 이런 것들 때문에 사실은 올라오는 부분도 부지기수입니다. 이것 과도한 행정력의 낭비가 일어날 수 있습니다.
○배진석 위원 또 시·군에서 어쩔 수 없이 어떤 업체라든가 이런 부분들과 함께, 요즘 들어서 가장 민원 많이 발생하는 것이 에너지 관련돼서 무슨 사업이라든가 이런 부분들을 하는 업체와, 규정에는 할 수 있으나 민원 때문에 실제적으로 못 들어가는 경우도 있고, 또 사실은 그 민원 자체가 주민들의 생존권에서는 정말 중요한 부분인데 우리가 법령이나 이런 데서는 미비하게 그것을 보호해 주지 못하는 경우도 있습니다.
이런 부분들에 대한 이해관계, 이해충돌 부분 때문에 많은 사회적 부분에 낭비가 되고 있어요. 또한 이것이 과연 시·군에서 해야 될 일인지 청와대 신문고까지 두드려서 해결해야 될 문제인지 이런 부분들에 대한 사회적인 합의나 사회적인 캠페인이나 사회적인 어떤 교육이 아직 제대로 이루어지지 않은 상태가 아닌가 싶습니다.
그러다 보니까 화병 환자들만 계속 늘어납니다. 행정에 대한 불신만 늘어나고 있고 다 도둑놈이라 그럽니다. 그런데 실제적으로 자기 마음대로 또 다 되는 것은 아니거든요. 공익 부분은 반드시 살려 가야 되는 부분이고 더 많은 주민들에게 혜택갈 수 있는 부분을 판단해야 되는 부분입니다.
그래서 중요한 것이 뭐냐 하면 전문성입니다. 공정에 있어서 가장 앞설 부분은 ‘그 부분을 어떻게 정리하고 어떻게 처리해야 될까.’ 이 부분을 기준을 어떻게 명확하게 해서 이것은 시·군에서 처리할 문제이고 이것은 우리가 들여다봐야 될 문제이고. 하지만 이 부분에 있어서 이것은 아주 중요한 문제이기 때문에 적은 인원이 민원을 제기하거나 투서를 넣었다 할지라도 이것은 반드시 살펴봐야 될 문제이고 우리가 못 하면 검찰이나 수사기관에 넘겨야 될 문제라는 것을 판단할 수 있어야 됩니다.
우리 감사관실에서 과연 그러한 전문기능을 확보하고 판단하기 위한 얼마나 많은 노력을 하고 있는지, 우리 감사관님께서는 외부에서 공채가 되셔서 아주 전문성 있는 분으로 알고 있습니다. 우리 공직자분들 중에도 감사업무를 오래 하신 분들은 이제 대충 그런 부분들에 대해서 많이 알고 계실 것입니다.
하지만 우리는 또 순환입니다, 우리 공직자분들은. 다른 또 일상적인, 다른 부서로 또 가셔야 된단 말입니다. 여기 계시는 만큼은 최대한의 그것을 하기 위한 어떤 특별한 교육이라든가 전문적인 매뉴얼이라든가 지침을 만드셔야 되지 않을까? 지금 있는 부분에 대해서도 지금 민원이 더 늘어나고 있고 다양화되고 있고 여러 가지 형태로 들어오기 때문에 그런 것들을 분류하고, 그런 것들을 올바르게 적정하게 평가하기 위한 전문적인 어떤 뭔가가 있어야 되지 않나 해서 이렇게 말씀을 드립니다.
○감사관 이창재 너무 좋으신 말씀해 주셨습니다. 저희들 그 부분 좀 보완도 하고 전문성 기르는 부분에 대해서 또 매뉴얼도 만들고 해서 그렇게 준비를 좀 하겠습니다.
○배진석 위원 그런 부분에 대해서 조금 더 관심을 갖고 우리 감사관님께서 계시는 동안 어떤 부분에 있어서 하나의 큰 틀을 만들어 주신다면 내부 청렴도 이런 부분들도 자연스럽게 올라가지 않을까? 전체적인 우리 도민의 신뢰도도 자연스럽게 올라가지 않을까 싶습니다.
하루아침에 되는 것 없습니다. 하루아침에 1등급 받는 것? 허상입니다. 아마 그것은 수치를 잘 맞추기 위해서 뭔가를 열심히 맞췄을 수는 있지만 그것이 계속 유지될 수는 없다고 생각합니다. 지금 3등급 좋습니다. 내년에 2등급, 1등급 이렇게 단계적으로라도 탄탄하게 올라갈 수 있도록 우리 감사관님께서 준비를 해 주시기 바랍니다.
○감사관 이창재 열심히 하겠습니다.
○배진석 위원 우리 출자·출연기관에 대한 감사, 이것 어떻게 합니까? 기준이 있습니까? 매년 합니까?
○배진석 위원 저희 본 위원회에서 출자·출연기관에 대해서 이렇게 행정사무감사 1년에 한 번씩 가 봤더니 매우 부실한 경우가 많습니다.
○감사관 이창재 맞습니다.
○배진석 위원 그리고 저희가 작년에 행정사무감사에서 지적했던 부분들이 반복돼서 우리 감사관실에서 감사를 하면 또 지적돼서 나옵니다. 그것을 갖고 또 다시 말씀을 해도 또 반복이 됩니다. 그래서 이런 부분들, 출자·출연기관에 대한 감사 부분들을 어떻게 과연 우리가 조금 더 내실 있게 할 수 있을까? 상시감사가 될 수 있을까?
저희 행정사무감사하면서 그랬습니다. “이제 상임위할 때마다 들어와서 보고하십시오.”라고 했는데 이 출자·출연기관도 사실은 매번 그렇게, 매년 어떤 감사를 해서, 매달 하게 되면 출자·출연기관 운영할 수 있겠습니까?
○감사관 이창재 예, 일 못 합니다.
○배진석 위원 못 합니다. 자체적으로는 할 수 있… 운영은 운영대로 정상적으로 할 수 있지만 감사도 조금 어떻게 보면 체계적이고 정확하게 할 수 있도록 어떤 부분에 있어서 우리 위원회와 그런 부분들은 조금 더 행정사무감사와 우리 일상감사를 어떻게 조합하고 결합할 수 있을 것인가, 그런 일정이라든가 내용 면에서도 조금 더. 이제는 의회가 감사기관 아닙니까, 그렇지요?
○감사관 이창재 예.
○배진석 위원 우리 행정보건복지위원회뿐만 아니고 출자·출연기관을 운영하고 있는 각 위원회들이 다 있잖아요. 그런 부분들과 조금 더 협조를 해 주시기를 부탁을 드립니다.
○감사관 이창재 예, 잘 알겠습니다.
○배진석 위원 그것과 덧붙여서 한 가지만, 본 위원이 이렇게 자료를 보다 보니까 올해 출자·출연기관을 또 감사를 하신 기관들이 꽤 있습니다. 그중에 적은 지적사항을 받은 곳도 있지만 지적사항이 꽤 많은 곳도 있어요. 10여 건 이상 되는 기관들이 있습니다, 그렇지요? 2019년도 보니까 그중에 특히 보니 우리 김천의료원 같은 경우가 많네요, 그렇지요?
○감사관 이창재 예.
○배진석 위원 15건 이렇게 돼요. 안동의료원도 거의 9건이나 되고 포항의료원 11건 되고. 의료원에 대해서는 이 감사 부분을 조금 더 강화를 해 주셔야 될 것 같다는 말씀을 드리고.
두 번째는 우리 경제진흥원 감사 결과가 14건의 감사지적건수가 있습니다. 그런데 28페이지를 보면 경제진흥원이 14건, 신용보증재단이 14건 이렇게 되네요. 그럼 신용보증재단에 대해서 말씀을 드릴게요. 28페이지 보면 신용보증재단에서 우리 감사에 대해서 처분이 조금 과하다 해서 이의제기를 10건 하셨어요, 그렇지요?
○감사관 이창재 예.
○배진석 위원 14건의 처분 중에 10건의 감사에 대해서 이의제기를 했단 말입니다. 이것이 예년에는 이런 경우가 잘 없었어요, 보니까. 2018년도는 감사에 대해서 이의제기한 것이 경주시 1건 이렇게 돼 있는데 이 신용보증재단의 감사에 대한 이의신청이 이렇게 많은 이유가 뭘까요?
○감사관 이창재 저희들이 재심이라 그럽니다. 저희 처벌하는 데에 재심이 있는데 이 제도를 좀 저희들이 홍보도 많이 하고 있고요. 사실은 재심은 피감기관의 권한입니다. 권한인데 유독 이것이 많다고 볼 수 있습니다.
그런데 저희들이 아까도 말씀드렸지만 감사를 옛날보다는 조금 더 전문적으로 하다 보니까 지적사항들이 많이 나오고 있습니다. 나오고 있고 하다 보니까 아마 좀 그쪽에서는, 아마 예전에는 이런 것들이 잘 지적이 안 됐는데, 예를 든다면 하다 보니까 조금 그에 대해서 재심을 한번 요구한 그런 상황이 아닌가 싶고요.
또 언론의 보도로 아시겠지만 일부 또 단체장이, 기관장에 대한, 그런 것에 대한 의견에 의해서 또 재심을 신청하는 경우도 있고 그렇게 좀 보고 있습니다. 특별하게 좀 많다고 보이겠습니다, 다른 기관보다는.
○배진석 위원 우리 감사관님 말씀에 의하면 감사 전에 충분하게 ‘감사가 전문적으로 조금 더 세밀하게 예년에 비해서 이렇게 간다.’라는 충분한 정보제공이 미흡한 부분이 있을 수 있습니다, 그렇지요?
○감사관 이창재 예.
○배진석 위원 다른 기관에 비해서.
두 번째는 신용보증재단이나 경제 단체, 우리 경제기관에 있어서는 이것이 결국은 우리 사업자와 소상공인들, 경북의 경제의 돌아가는 주축인 이런 사업체들을 지원하거나 활동을 하는 데입니다. 그러다 보면 이것이 일관적으로, 일률적으로 행정에서 자를 수 있는, 탁탁 이렇게 근거대로 할 수 없는 경우도 있습니다. 그 많은 사례들을 모두 근거를 만들 수가 없거든요. 그래서 어떻게 보면 우리 지사님도 말씀하셨지만 “가능하면 법에 저촉이 되지 않는 한 최대한 우리 경제를 살릴 수 있는 방향으로 경제주체들을 도와줘라.” 하는 부분들이 있지 않습니까? 그런 과정에서 나올 수 있는 미숙함이라든가 아니면 의견 차이 부분이 있다면 그런 부분들은 감사관실에서 어떻게 보면 조금 더 융통성 있게 해석을 해 주셔야 되지 않나.
세 번째는 여기에 보면 사실은 기존에는 별로 문제가 되지 않았던 비상근직원에 대한 근태 문제, 그리고 수당 문제, 이런 것들이 지금 다 잡혀 있어요. 어떻게 보면 표적 감사했다는 이야기를 들을 수 있을 만큼 어떤 내용들이 들어가 있는 부분도 있단 말입니다.
다른 기관이나 다른 재단에는 이런 사항들이 없습니다. 그럼 다른 재단에도 이런 것 올라온 것이 다 있어야 되는데 이 기관에만 유독 이런 부분들이 보인다는 것은 일부 언론에서 제기하는, 우리 지금 다른 위원회 소관입니다만 체육회에 대한 문제도 있었습니다만 기관장에 대한 어떠한 부분에 있어서의 정치적 목적과 의도 때문에 감사를 표적해서 한 것 아니냐. 과도한 잣대로 본 것 아니냐, 이런 시각으로 보일 가능성이 있는 것 아닙니까?
○감사관 이창재 위원님 말씀도 알겠습니다마는 저희들이 올해 감사를 7개 기관에 했습니다. 했는데 적발사항을 보면 지금 거기 신용보증재단뿐만 아니라 다 비슷합니다, 지적 건수가. 그러니까 예를 들어서 신용보증재단의…
○감사관 이창재 내용도 그렇습니다, 위원님. 내용도 보면 아까 위원님 말씀 잘하셨는데 사업을 하면서 도민들을 위해서 일하는 것이니까 그런 부분에 대해서는 저희들이 감사를 한 것이 아니고 인력, 정원이라든지 봉급을 부당하게 올렸다든지 인력운용이라든지 그런 부분에 대해서 저희들이 지적한 것들이 많습니다.
그래서 기본적으로 정말로 돼야 될 그런 부분들을 지적을 했고 그다음에 지적사항도 아까 말씀드렸지만 7개 기관 중에서 보면 대동소이합니다. 그 부분이 있다는 것을 좀 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.
○나기보 위원 우리 도하고 직속기관, 여기에 어떤 기능을 한다고 봅니까, 우리 감사관실에서?
○감사관 이창재 저희들은 도 자체적으로는 일단 불법사항들, 공무원들 업무처리 과정에서의 그런 부분들, 또 시·군에 관련해서는 저희들이 컨설팅도 하고 시·군의 종합행정을 지원하는 그런 기능이 있어서 감사가 옛날하고 달리 적발이라든지 처분보다는 제도개선하고 그런 역할을 저희들이 하고 있습니다.
○나기보 위원 그렇지요? 우리가 감사를 한다고 해서 꼭 지적감사보다는 지도감사 쪽으로, 또 업무개선 쪽으로 이쪽으로 가는 것이 바람직하겠지요?
○감사관 이창재 예, 그렇게 하고…
○나기보 위원 그래서 우리 감사관실에서 감사대상기관을 보면 23개 시·군, 도 직속기관, 사업소, 소방서, 출자·출연기관 등 89개 기관을 또 감사를 하는데 그 분야에 보면 회계 분야, 기술 분야, 원가, 보조금 등 많은 분야를 우리 감사관실에서 지금 감사를 실행하고 있는데 본 위원이 봤을 때 감사인원도 좀 부족한 것 같고, 또 감사기간도 너무 긴 것 같고. 지금 4년에 한 번씩 하고 있잖아요, 보통.
○감사관 이창재 예, 그럴 경우에는 저희들이 감사원 감사가 또 시·군에 있습니다. 중복될 때에는 피하는 경우도 있고요. 저희들이 무슨 재해라든지 그런 것이 있을 경우도, 올해도 마찬가지지만 큰 재해가 있을 때는 감사를 좀 연기시켜 주기도 합니다.
○나기보 위원 왜 본 위원이 이 이야기를 하는가 하면 기간을 좀 더 단축해서 어느 정도 지적건수가 줄 때까지는 2년에 한 번 정도, 감사를 자주 하다 보면 우리 시·군이나 출자·출연기관, 사업소, 직속기관 이런 데서 좀 경각심을 가지고 있다. 그리고 업무하는 데에 좀 더 매사에 신중을 기하지 않겠나 본 위원이 봅니다.
그런데 우리 9쪽에서 44쪽까지 보면 우리 감사원 감사 지적이 97건, 우리 도 전체의. 또 정부합동감사에 142건, 또 도 자체 감사에서도 보면 5개 시·군 했는데 119건, 7개 직속기관 했는데 48건, 5개 사업소에 했는데 17건, 5개 소방서 했는데 30건, 7개 출자·출연기관 감사했는데 87건, 많은 감사가 이렇게 지적이 됐는데 감사를 실시 안 한 시·군이나 또 사업소나 출자·출연기관이나 이렇게 봤을 때는 어마어마하다고 봅니다, 지적건수가. 안 그렇습니까?
○감사관 이창재 예.
○나기보 위원 그래서 감사를 역할을 하려 그러면 좀 더 4년에 한 번 하는 것을 3년으로 하고, 3년 하는 것을 2년에 한 번 하는 것으로 좀 단축하면 우리 업무에 좀 더 개선이 되지 않겠느냐. 본 위원은 이렇게 생각하는데 우리 감사관님 생각은 어떻습니까?
○감사관 이창재 예, 위원님께서 좋은 말씀을 주셨는데 저희들이 3년으로 지금 잡고 있는 것은 사실 개수가 많다 보니까 그렇게 되고요. 저희들이 감사인력이라든지 개수 때문에 그런데 이 부분은 저도 공감하고 있습니다. 있는데 최대한 연수를 줄여야 되는데 저희들이 인력사항이라든지 기관 때문에, 감사원 감사라든지 이렇게 중복되면 안 되기 때문에 그래서 그런 것이 있습니다. 있는데 이 부분들 저희들이 검토 한번 해 보겠습니다.
○나기보 위원 예, 하여튼 우리가 경상북도가 좀 더, 그래도 조금 전에 존경하는 배진석 위원님께서 말씀하셨지만 우리 청렴도가 5등급에서 3등급으로 올라간 것은 좀 다행스럽게 생각하지만 그래도 내부거래라든가 내부청렴도라든가 이런 것은 여전히 부족합니다. 감사를 통해서 좀 더 우리 경상북도가, 청렴도가 경상남도가 지금 1위지요?
○감사관 이창재 예.
○나기보 위원 바로 옆 동네는 1위 하는데 바로 우리 경상북도가 청렴도가 낮다 하는 것은 문제가 있다고 봅니다. 어떻든 우리 감사관실에서 좀 더 열정을 가지고 좀 잘해 주시기를 당부드리겠습니다.
○감사관 이창재 예, 고맙습니다. 저부터 청렴을 솔선수범하고 있고요. 저희들 감사관실 직원들도 특별한 청렴을 지금 시행하고 있습니다. 있는데 그것이 전파되고 저희들이 솔선수범할 수 있도록 열심히 하겠습니다.
○임미애 위원 예, 전반적으로 저희 감사관실에 대한 자료를 받아 보면서 지난 1년 동안 감사관실에서 많은 직원분들이 굉장히 수고를 많이 하셨구나 하는 생각이 들어서 일단은 그간 노고에 감사드립니다.
○감사관 이창재 예, 감사합니다.
○임미애 위원 감사관실이 잘 돌아가면 여러 위원님들이 말씀하셨지만 도민들이 좀 편안해집니다.
그런데 배진석 위원님 질의하신 내용에 제가 좀 추가하는 것인데요, 감사 자료 27쪽이요. 감사 처분에 따른 이의신청 청구현황에 유독 2019년도에 굉장히 이의청구가 많이 들어왔잖습니까? 이의신청이 많이 들어왔는데 내용을 쭉 보다 보니까 일단 경북신용보증재단에 이 건에 대해서 한번 확인을 좀 해 볼게요. 비영리법인에 비상근이고 무보수직일 때도 겸직을 신고하게 되어 있나요, 이것이 복무규정에?
○감사관 이창재 예, 신고하면 승인… 아닙니다, 겸직승인을 하면, 신청을 하면 임명권자 지사님이 여기 업무에 지장이 있느냐 없느냐, 겸직을 했을 경우에. 신용보증재단 업무가 상당히 중요하니까 이것 겸직을 하면 업무에 지장이 있다고 하면 겸직허가를 안 내주면 그쪽을 포기해야 되고요. 내주면 할 수 있습니다.
○임미애 위원 혹시 그러면 도내의 우리 출자·출연기관의 기관장들 중에 똑같은 사례가 없을까요? 저는 있는 것으로 알고 있는데요. 예를 들면 경주문화세계엑스포 이사장은 지금 교수로 겸직이 되어 있지요? 그런데 그것 신고 안 하셨지요?
○감사관 이창재 겸직승인…
○임미애 위원 되어 있는데, 그러니까 이런 것입니다. 배진석 위원님도 지적을 하셨지만 이것이 표적감사라는 이야기를 계속 듣는 것입니다. 그러니까 이 감사는 이루어져야 되는 것 맞습니다. 그런데 이것이 감사에 대한 불신이 있으니까 이렇게 이의신청이 계속 들어오는 것이잖습니까?
그것을 “아, 이것은 정당한 감사야. 내가 받아들일 수밖에 없어.”라고 한다면 이런 이의신청이 안 들어올 텐데 결국은 피감기관이 이런 것에 대한 불신이 있는 것이고, 그리고 또 감사기능이 정치적인 목적으로 악용되는 것 아닌가 하는 우려를 우리가 할 수밖에 없는 거거든요. 그리고 실제로 이런 경우에도, 이것은 뭐라 그럴까, 경고인가 보지요? 기관 경고를 하셨네요.
○임미애 위원 그 뒤에 보면 29쪽에 이것 신용보증재단 건인데요. 시·군 및 금융기관 특례보증배수 운영 부적정 해서 이렇게 되어 있는데 이것은 적극적으로, 우리 공무원들도 적극 행정을 하면 감사에서의 일정한 부분을 우리가 배려를 해 주는 것이 있는 것처럼 이런 것은, 제가 볼 때 이것 기각을 결정하는 것은 감사관실 내부의 회의를 통해서, 감사를 진행했던 분들하고 내부회의를 통해서 이것 결정이 되는 것인가요?
○감사관 이창재 감사, 저희들이 재심의, 9월 11일 날 했습니다. 했는데 거기는 감사한 사람들은 제척되고요.
○위원장 박영서 예, 더 이상 질의하실 위원님 안 계시므로 질의와 답변의 종결을 선포합니다.
감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무감사 자료 준비와 위원님들의 질의에 성실히 답변해 주신 데 대하여 감사드립니다.
그리고 오늘 위원님들께서 지적하신 사항에 대해서는 앞으로 감사관실 운영에 적극 반영하여 주실 것을 당부드립니다.
아울러 위원님들께서 요구하신 자료와 질의와 답변 내용을 정리하여 감사종료 후 3일 이내에 우리 위원회로 제출하여 주시기 바랍니다.
위원님 여러분, 감사관실 소관업무에 대하여 여러 가지 지적과 함께 정책대안을 제시해 주신 데 대하여 감사의 말씀을 드립니다.
다음은 감사일정에 따라 11시 45분부터 교육정책관실에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
이상으로 감사관실에 대한 2019년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다. (11시 36분 감사종료)